Zakládám toto vlákno, které bude sloužit k diskusi o všem možném z každodenního života. Sem můžete psát, co zrovna děláte a co vás napadá, nebudeme tak zanášet diskuse na konkrétní témata.

proč jste změnil nick?

Protože jsem byl na jedné akci v naší církvi a byl tam jeden bratr farář, který se jmenoval Janča a byl hodnej, přišlo mi to líto, že by mohl být mylně zaměňován.

Dřív se tady častěji vyskytl nějaký názor nebo myšlenka. V poslední době už skoro vůbec. Jen nějaké výkřiky, banality nebo rádobyprovokace. Čím to je?

Jako že bychom znovu spustili diskusi o homosexualitě? Nejsem proti.

Naopak jsem v poslední době zde zaznamenal velké pozitivum. Zatímco jsem se tady v minulosti škaredě hádal s Anonymem a dalšími kvůli homosexualitě, dnes jsme tady společně veselá kopa. A vy to chcete zničit?

Ale tohle je vlákno o povídání právě o banalitách, na to jsem jej založil…

Jasně. Ať žijí banality. A jestli máte dobrou legraci, taky dobře.

Já a minimálně Sestra Konikunda (asi Anonym?) nyní souzníme, tak proč nás rozdělovat, není už dnes mezi lidmi toho rozdělení dost i tak?

Jsem lesba a chci žít zbožným životem, odešla jsem proto do ústraní kláštera, kde zpytuji svědomí spolu se sestrama v naprostém intimním rozjímání.

Jsem vyléčený homosexuál díky té krásné ženě, která se to asi ani nikdy nedozví, jak mi pomohla.

To je úžasné a kolik žen jsi měl od vyléčení své homosexuality? Já jen, jestli už jsi tu svou nově nabytou heterosexualitu vyzkoušel.

Můj kulíšek je zatím jen na čůrání. Sex mě popravdě nezajímá, jsem spíš na peníze. Vím, že se to zdá neobvyklé, ale prostě si chci vzít ženu, které to v sejfu cinká.

Tak. Odhaduji, že vaše fantazie, nebo aspoň ty, které jste schopni vyjádřit bez vulgarit, jsou téměř u konce. A teď mi ještě řekněte, vy dva bizární celibátníci, proč by vaše korespondence zde měla viset? Mohli jste si vyměnit pár mailů a neexhibovat se svými výmysly tady, na polooficiální stránce evangelické církve.

Protože normálně se tady bavit nedá. Buď tu jsou fanatici, s těmi je to na houby, nebo bibličtí nimralové a pak pár fest bláznů - viz Janča alias Pawel, který nemá ani vindru v kapse a patologicky baží po penězích a jeden totálně nudný farář. To je skvadra evangnetu. Aspoň je v tomto panoptiku podivností legrace, já se tedy bavím náramně. Zvlášť, když vše berete smrtelně vážně s kameným výrazem ve tváři.

Můj názor je, že toto fórum nemusí mít náplň za každou cenu. A proč by mělo být zábavné? Asi zábavná fóra najdete i jinde. (Osobně navíc považuji vaši zábavu za trapnou.)

A co když, pane Vrána, tady vidíte pravou tvář evangelíků? Stačí se podívat, čím se zabývá vedení církve, faráři na jůtubu, faráři pro menšiny, evangelický tisk, další diskusní fóra atd. Možná je čas už nebýt tvrdošíjný a připustit, že ČCE je posedlá sexem, homosexuálním zejména.

OK. Jak se k tomu, jak se k čemukoliv důležitému vztahuje vaše včerejší večerní komunikace?

Ještě jsem zapomněl zmínit, kdo je již léta spolupořadatelem Prague Pride…

Jsem úchyl, tak patřím do ČCE, v ní je moje místo. Rozhodně to nejsem já, kdo udělal z té církve hampejs.

Bratře nebo sestro nebo kdo vlastně jsi, homosexualita byla dávno lékaři vyřazena ze seznamu úchylek, proto nemůžeš homosexualitu ani Prague Pride považovat za úchylnosti. Pokud to děláš, jdeš proti odborné veřejnosti. A nikdy jsem nepotkala žádného homosexuála ani evangelíka chovat se jako ty. Určitě tvé sprosté chování nemůže být brané jako norma církevního života.

Jsem muž 33 let líbí se mi ženy +- 20 až 50 jsem úchyl nebo ne?

@ Locika

Definice homosexuality je v současnosti rozhodnutí spíš politické než lékařské. Homosexuálové mi nevadí, sám jsem úchyl. Vadí mi otravný a vnucovaný LGBT aktivismus, ve kterém jede i ČCE.

Prý LGBT aktivismus. Kde? Napíšete, že spoluúčast na PP. Budeme u zdejšího evrgrínu. Jsou bohoslužby v rácmi PP aktivismem? Propagací homosexuality? Podle mne jedním ani druhým.

Jen bohoslužby?

Tak co dál? Mluvte. Možná ani o všem nevím

Všechno to tu bylo, ne jednou.

Moje slova. Nevím, proč máte potřebu to otevírat pořád znova a znova

Vy jste to sem přišel otevírat. Fórum bylo o něčem jiném.

Takže navrhujete, abychom probírali co? Vaši situaci? Situaci církve? Asi cokoliv z toho nebo mezi tím, ale můžeme prosím mluvit o skutečnostech, ne o smyšlenkách?

@ Pan Vrána

Toto fórum jsem založil jako (ne)vážné. Nevykejte mi, irituje mě to, známe se 15 let a mohl bych být váš vnuk.

Tykat vám nebudu, cizím lidem netykám. - A 17 vám není.

Už jste mi tykal, ale jak chcete, dědku.

Ageismus. Jste xenofob jak vyšitej

Nepodaří se vám mě vyprovokovat. Beru tato fóra s lehkostí.

Haló, tady Impulsovi.

Haló jsou komunistické noviny, které mi přišly do schránky teď před volbama. Musím přiznat, že v nich byly rozumné názory.

V předvolebních novinách jsou přece vždy rozumné názory. Nerozumná je často až realizace

Oni politici vždy naslibují hory doly a nejen, že pak skutek utek, ale často jednají i proti daným slibům.

Musíš volit toho, komu cinkají keše v kešeni. To bude tvůj idol. Třeba ti dá ze svého jmění také ukousnout.

Šak ukousnout mi dal pan Babiš, proto ho volím, ale na kraj zde za něho kandidují zdejší vychcánci bez programu, s jediným cílem vyměnit hejtmana.

Tak hlavně, že Vy nejste trapný a jste se sebou spokojený. Gratuluji.

Zdejší fórum nemůže normální člověk brát vážně, je to tu jak v blázinci a jako blázinec to tu beru. A když blázinec, tak pořádnej.

Jak zvládá církev dobu koronavirovou ekonomicky? Má nějaký dopad na církev? Že má dopad na podnikatele, je jasné, ale nevím, jak se odráží na fungování církve. Pociťuje to také nějak?

Určitě má, ale to by napadlo i vás. Například nemá peníze z nedělních sbírek, když nejsou bohoslužby. A kazatelé platy dostávají stále, samozřejmě.

Tak, že nemá peníze ze sbírek, je jasné. Ale zajímá mě, jestli má nějaký větší ekonomický dopad na církev, nebo ne. Ale já ani nevím, na co vlastně ty sbírky jdou, zda i to vlastně není velký problém. Já se zcela normálně ptám. Od poloviny devadesátých let do církve nechodím, takže opravdu nevím.

Církev stále větším podílem přechází na samofinancování, to znamená, že žije z toho, co mezi sebou vyberou členové církve. Vybírají na nedělních sbírkách či pravidelných ročních příspěvcích. Pokud se bohoslužby třeba dva měsíce nekonaly, a doteď mají mnozí obavy chodit mezi lidi, je to na sbírkách poznat.

A řeší to nějak církev? Má nějaký plán? Zase nás totiž čekají opatření, která opět dopadnou na ekonomiku a fungování podniků, spolků a zřejmě tedy i sborů.

Církev bude muset šetřit. Někde už začíná. Slučování sborů, menší náklady na vedení církve…

Do ČCE se přece hrnou homosexuálové, lidé vyloučení z jiných zlých církví, rómové, EU aktivisté a jiní, čekají ji bohaté časy!

Trpíš bludnou představou o infiltraci homosexuální populace do církve a jejího převzetí řízení církve. Jdi se léčit.

Nechápeš, že to jsem napsal ironicky? Chtěl jsem poukázat na to, jak se ČCE trapně podbízí různým skupinám, ale žádná přestupová hnutí do ČCE se nekonají, právě naopak, lidé z ní spíše odcházejí.

Zato kdyby se ČCE podbízela náckům, komoušům, Babišovi, fundamentalistům a buznobijcům, přestupové hnutí nebere konce :)

To je úplně možné. Proto se musí rozhodnout, zda chce ty peníze ze sbírek nebo být chudá.

Víte o církvi málo. Církev žijící ze sbírek je chudá.

Možná vím víc, než si myslíte. Řada církví nedostává od státu nic a pastora si v nich ze sbírek uživí i sbory menší, než jsou mnohé sbory v ČCE.

Ta vaše řada asi nebude dlouhá, že?

Ty jsi úplný myslitel. Jsi hloupý vědomostmi i charakterem. Já nekopu za nikoho zde, ale hloupost tvého kalibru nezná mezí. Jsi vypočítavý, závistivý a konfliktní nejen pro církev. Kdyby ti stát nedával příspěvek na péči o babičku, kterou máš jen na peníze, dávno bys šel žebrotou a přiřadil se do bezdomovecké komunity. Hodnoty netvoříš žádné, jen sníš o tom, jak budeš na někom vyset jako pijavice a ždímat ho z peněz. Ty nemáš absolutně žádné morální právo útočit na církev. Ty jsi v mnohem větším úpadku, než kterýkoliv sbor ČCE.

Babička už umřela. Dochoval jsem ji doma sám do její poslední minuty, kdy už jen ležela a kakala do plínek. Tak si spočítej, kolik jsem ušetřil státu peněz, kdyby byla ve státním zařízení, abych ušetřil na ty vaše restituce. Co jste dokázali vy dva, akorát machrovat na kazatelně.

Nevím, jestli měl Janča nějakou babičku, o kterou se staral. Jestli po ní zdědil barák, jak tady dlouhou dobu psal. Vše jsou to jen neověřitelná trolí slova. Spojitost s restitucemi to však určitě nemělo žádnou.

Nedokázal jsi nic, nemáš žádnou profesi, nepracuješ a žiješ z cizích peněz. A že jsi se postaral o babičku? Je to tvoje rodina. Slušný člověk se bez keců o svou rodinu stará. Děláme to tady všichni a nikdo si z toho nemusí sednout na zadek. A pokud je člověk farář a nemá to jen jako vykecávání na kazatelně, tak je velmi prospěšný. Drží ve společnosti morálku a dává lidem smysl života. A není to jen o kázání. Pokud dělá svou práci jako poslání, je lidem ve sboru k dispozici nejen v otázkách víry. To není málo. Já farář nejsem, ale farářů si vážím.

Ano, kromě toho, že Janča snižuje kazatelské povolání, o kterém si myslím, že je to řádná "pomáhající profese", napíše taky, že jsme nic dalšího v životě nedokázali. Aniž by nás znal a o našich životech něco dále věděl. Mám se tu snad chlubit, co vše jsem v životě dělal? Janča so dělá buď proto, že sám o životě ví málo - nebo jen tak provokuje. Nejspíše obojí.

Farářů si velmi vážím, je to velice náročné jak na sebekázeň, tak na invenci a odolnost proti vyhoření. Vůbec se divím, že tady bratře Wráno jste tak aktivní, když si tu stále někteří na Vás vylívají své humusy. Ta současnost ČCE mi také připadá trochu jako prodlužovaná agónie, tahle doba nezájmu a individualismu by měla z církevních praktik odříznout to, co není životaschopné a přiblížit učení první apoštolské Církvi. Už jsem to tu psal- nejmarkantněji chybí ty "letniční" a evangelikální důrazy. Pokud bychom novým způsobem a přesněji interpretovali Kristovo učení, mohli bychom být v tom Bohu milejší a lidem atraktivnější, naopak tím naším "zesvětšťováním" tu "vůni" ztrácíme. Vyjádřil jsem to hodně nepřesně, ale doufám že chápete o co mi jde.

Přesně to jsem chtěl říct, ale nepovedlo se mi to.

Jirko, takové to: kdyby bylo po mém, tak by na tom byla církev lépe, fakt neberu. Do apoštolských časů se vrátit neumíme, a ani tam to nebylo vůbec vůbec ideální, o tom jsme si tady zrovna my dva psali několikrát. Evangelická církev prostě zaujímá své místo na škále pokusů o dnešní žití evangelia, a její "zasvětšťování" je prostě přiznáním, že žádné trvale platné pevné způsoby zbožnosti neexistují. A že když některá denominace tvrdí, že je má a zná, jsou to často jen směšné a manipulativní pokusy. O dnešním špatném stavu evangelické církve mi povídat nemusíte, vím o tom leccos.

Já taky.

No, s tím nesouhlasím zase já, aby bylo naše "evangelické pojetí" nějakým neměnným dogmatem. Je složité hledat v minulosti a obhajovat to neb ono, ale jsou prostě přístupy chybné, které vnímám nejen já. Hlavním jmenovatelem je duchovní pasivita a takové více méně nedělní křesťanství. Máme být vedeni a vést druhé k tomu, že náš život s Bohem se odehrává z větší části na pracovištích, v domácnostech a rodinách. Neděle je taková třešnička na dortu, ne to hlavní. Z toho vyplývá důraz na: - misii - společné domácí pobožnosti - HLASITÉ modlitby a sdílení se - schopnost vydat svědectví o tom co Bůh udělal pro mně pokud to duchovní necháme jen v nějaké intimní tiché rovině, obávám se, že mnoho z nás nikdy "nedospěje" dále pro staršovstva: - nabídka modliteb za nemocné s potíráním olejem (viz Jakubova ep.) - intenzivnější pastorace staršími sboru - intenzivnější podpora "slabších" - vyjádřením že na ně myslíme v SMS (atd…)

Tohle vidím jako úplný základ a biblické důrazy, které opomíjíme. Proč? Kvůli tradici?? Ne, je to proto, že jsme jen LÍNÍ!

Jirko, tak např. to, co zdůrazňujete velkým písmem: "hlasité modlitby". Zažil jsem při bohoslužbách na dvou místech v ČCE, v několika dalších denominacích, na ekumenických setkáních. Kolik to má úskalí. Modlí se většinou furt stejní lidé, často stejnými slovy. Nebo se stejným tématem. Často zdlouhavě, takže to připomíná duchovní exhibici. Někdy ze vzrušeného hlasu poznáte, jak se do toho ten člověk dostává, že to připomíná duchovní onanii. Někdy se necitlivě dotkne témat, že se to někoho jiného dotkne - proč se modlí za mé uzdravení, proč hlasitě mluví o mé nemoci? - zažil jsem. Jistě by bylo pěkné, kdybybych se takto sdílet dovedli. "Společně promodlovat sopouch do nebe", jak jsem slyšel u charismatiků. Ale vůbec není snadné to udělat.

Aleši je jasné, že s tím nějaká úskalí spojená budou. To se dá ale předvídat, věříme, že Duch je přítomen a působí nejen v srdcích lidí, ale také na sebereflexi každého z nás. Jsou někdy problémy? - to je přece jasné, jsou vždy!! Znamená to že budeme chtít pasivní "obecenstvo"? To je nesmysl. Nebudu díte pořád vozit v kočáru jen proto, aby mi náhodou neuteklo? Ne, musí se naučit chodit i když mi možná bude utíkat a budu mít práci s tím jej víc hlídat. Nebo připodobnění z techniky- mám rád auta. Přijde mi, že někteří jsou takovými odborníky , že znají všechny parametry, konstrukci aut, funkci motorů, převodovek a software řídících jednotek. Dokážou porovnat jednotlivé modely, ale auto nikdy neřídili! Je to absurdní?? Jak je možné, že existují evangeličtí teologové, kteří dosud nepoznali Boží moc, nebyli Duchem Svatým proměněni, mají základní pochybnosti o důležitých bodech evangelia a Bibli čtou jako já čtu katalog od Bon Prix? Lidi, začněte JEZDIT!!

Jirko, co to znamená např. "poznat Boží moc"? Třeba člověk, který řekne, že nikdy nezažil nic nadpřirozeného, že prostě věří v Boha jen tak všedně - poznal Boží moc? Nebo člověk, který zažíval velkou Boží lásku, ale teď je vyprahlý, o Bohu neví a říká si zpětně, že to vše možná byla iluze - poznal Boží moc? A více případů bych mohl uvést… - Promiňte, mi všechno, co píšete, připadá hrozně zjednodušující. Jakoby na víru platily nějaké mustry a metody.

Pán se dává poznat těm, kdo jej hledají. Takže můžeme slyšet tisíce svědectví od lidí, kteří byli zastaveni ve svých životech Pánem a Jeho mocí. Probíhá to různě, ale jmenovatel je stejný- Pán Bůh se nějakým způsobem projeví v životě člověka, který už pak není stejný jako předtím. A protože Bůh je nadpřirozený, i Jeho projevy jsou nadpřirozené. Okolí to může vnímat různě, ale my víme, že Pán je takový, je úžasný, nádherný, trpělivý a velmi milostivý. Jeho milosrdenství se nad námi klene, jako vysoké nebe. Ten, kdo byl konfrontován s Boží mocí a kdo ne- nemohu v těchto pár řádcích nějak rozdělit, protože to ani nemohu vědět. To ví Kristus, koho oslovil a ví to - věřím- i ten dotyčný člověk. Já jsme byl například nadpřirozeně veden během vojny a hlavně na jejím konci, kdy jsem byl převelen pár měsíců před koncem do Žatce, kde jsem poznal budoucí manželku když jsem měl za NULA!! (24 hodin do civilu). Ona z nevěřícího prostředí a přesto od malička k ní Bůh mluvil a jakoby čekala na zvěst evangelia. Kdo tomuhle říká náhoda, je hlupák. Vím, že i Vy jste byl povolán ke zvěstování evangelia, asi jste musel být- napíšete o tom pár vět ??

Já s aktivitou souhlasím. Jenže vidím jen pasivní přežívání a skleníkovou zbožnost. A do toho skleníku nikoho nevpustí a to je ten problém. Církev má být živá. Ale kolikrát mám pocit, že trpí staromilstvím a chystá se do hrobu. Mě tu obviňujete z přílišného humanismu, ale ono to není o nějakém teoretickém filosofickém postoji, já vždy volám po tom, aby církev byla bližním blíž, aby se zajímala, aby jim byla oporou, aby to byla vždy církev, kdo slyší, že ve společnosti a ve světě je mnoho strádajících, kteří potřebují pomoci. Protože bez pomoci, nikomu smysl života neukážete. Víra je o životě, ne o zbožném zpívání a zbožném kázání v uzavřeném sboru. Rád se zúčastním, ale není zájem. Pan Wrana má pocit, že by obtěžoval, co je důvodem postoje ostatních farníků, netuším. Samozřejmě, žít vírou, lze i mimo církev, ale s církví je to lepší.

To, po čem tady voláte, je evangelikální hnutí. Naší církví prošlo někdy ve 30. letech. Některé sbory proměnilo, jiné je vytlačily a vznikaly z toho sbory CB. Uběhlo několik generací a my někteří si uvědomujeme, že ta naše církev něco potřebuje. Pokusy o to byly v 90. letech, ale byly vytlačeny reakcí důrazem na teologické vzdělání a domovskou formaci duchovních služebníků v církvi. Dnes se ukazuje, že mít vlastní fakultou vzdělané a církví formované duchovní začíná být nemožné. Oslovujeme a motivujeme laiky do neplacené služby, například. To je dobrý pokus, ale… Takový dobrovolník si může diktovat podmínky, a nebo se na to jednoduše vyprdnout. S úbytkem placených profesionálních farářů a převzetím dalších služeb a kompetencí laiky se pustí do církve i tyhle důrazy např. evangelikální. Stávající situace je do budoucna neudržitelná, církev si budou dělat její členové, už na pan farář. Staršovstva tradicionalistických páprdů ty vlivy do těch sborů buď pustí, nebo je udusí, ale tím ten sbor do budoucna zabijí. Žel hrozí nám nové Maniny nebo smrt, něco mezi tím bude Boží milostí.

Vznik KS byla největší ztráta, jakou mohla ČCE zažít. Nedokázala toto hnutí udržet v sobě. Vím, že by to bylo velmi náročné, obzvlášť v těch 90. letech, ale kdyby se to povedlo, mohla tu být skutečně biblická církev. Kdyby….

Jedním z podstatných důvodú, proč se obě denominace rozešly, byl "druhý křest". Pro ČCE to bylo překřtívání, pro KS pravý křest, křest Duchem. Jsme dodnes přesvědčen, že křtít podruhé, totiž zpochybňovat "tradiční" křest, je nebiblické, či přinejmenším velmi pochybné. Tak jakápak "skutečně biblická církev"?

Pane Vrána, křest Duchem je něco jinýho, než křest klasický. Křest Duchem je spíše obdoba biřmování a děje se většinou jindy jako další duchovní událost než křest vodou. Důraz na něho kladou letniční křesťané - my teď řešíme evangelikály. Proč KS a další překřtívají je z jednoduchého důvodu, protože křest nemluvněte prostě považují za neplatný, takový člověk se nemohl sám rozhodnout, nevěděl, co se s ním děje.

Křest nemluvňat je biblický nebo nebiblický? Tak má znít otázka ohledně "biblické církve."

Evangelický křest má dvě části, křest vodou a vzkládání rukou s prosbou o Ducha svatého, tedy křest Duchem. - Novokřtěnecké církve mají své biblické zdůvodnění druhého křtu. Tradiční církve mají své biblické zdůvodnění křtu nemluvňat. Chápu důvody křtu založeného na osobním rozhodnutí. Ale křest nemluvňat se v Bibli vyskytuje taky.

Vzkládání rukou bych teď neřešil, to je druhá svátost a v té ta neshoda nevězí, ale jde tady o ten pravý důvod, proč někteří evangelikálové a letniční neuznávají křest v ČCE a ten důvod je jen jeden, že šlo o křest nemluvněte bez možnosti osobního rozhodnutí. Podle nich je nebiblický a pokud byste dostal otázku ukažte mi křest nemluvňat v bibli, tak asi byste se nedostal dál než na "pokřtěn byl a s ním celý jeho dům" a to je spíš věcí výkladu, co tím bylo myšleno, zda i děti, nebo jen služebnictvo nebo i zvířata? Když celý tak celý, jsou faráři, kteří by vám za pětistovku tajně pokřtili psa a mohli by se na to odvolat… Historicky je křest nemluvňat doložen až ve 3. století, to bych spíš zdůraznil v té argumentaci.

Tak vidíte, tak ten hlavní biblický doklad pro křest nemluvňat znáte. Akorát ho po svém hloupém způsobu hned zparodujete.

Jistě že ke křtu patří osobní vyznání křtěného. Jen připomenu, vy to určitě Jančo víte, že u křtu nemluvňat je to takto rozloženě: důraz je na prioritě Boží milosti. Věřící rodiče, kterým se narodilo dítě, ho vděčně přijímají jako Boží dar, a ve křtu se, kdy ho před Boha přinášejí, to potvrzuji. Spolu se slibem, že ho budou vychovávat ve víře. Ditě, až dospěje, přebírá v konfirmaci tento závazek osobně a vyzná svou víru.

Také mě překřtili.

Jj, je mi líto. Víte, ono je to podle mne projevem lidského velikášství. V "tradičním křtu", znovu se tu opakuji, je důraz na prioritu Boží milosti. Ke které se člověk, zde rodiče nemluvněte, přiznává. Křest je připojením k Božímu lidu, s předobrazem v obřízce, kdy se taky dítěte neptali. Novokřtěnectví souvisí s moderním obratem k egocentrismu, kdy se stále větší důraz klade na osobní rozhodnutí člověka. Obě věci ke křtu patří, Boží milost i lidské přiznání se k této milosti. Ale zatímco u tradičního křtu je důraz na prvním, u novokřtěnců na druhém.

Není možné to takhle šmahem shrnout ze stolu. Nevím, jestli se dá mluvit o překřtívání, ale pokud je dotyčný pokřtěný jako nemluvně a nebyl veden k víře v Krista, křest v dospělosti pak chápu a má své místo. Navíc může být důvod i to, že je proveden biblicky správněji, tedy ponořením. Vím, že v té době byly různé šílenosti, lidi se nechávali křtít i vícekrát, ale to byla právě výzva, kterou mohla ČCE ustát. Neustála. Na druhu stranu Aleši vybrat tohle a tím ospravedlnit rozdělení mi nepřijde správné. KS byl stimul pro návrat ke zvěstování evangelia "v moci" a mohlo to být velmi obohacující. Ale určitě ne jednoduché, s tím souhlasím. Je zvláštní, že tyhle separatistické tendence přicházejí často když se začíná něco dobrého dít, jako kdyby se ten Zlý začínal snažit. Pokud je úplný klídek, může to být znak mrtvosti sboru.

Jirko, omezím se na téma překřtívání. Jestliže ve své dospělosti označím svůj nemluvněcí křest za neplatný, co to znamená? Nebyl jsem u něj svým svobodným rozhodnutím, ze své strany. Ale řeknu, že taky Bůh u něj nebyl přítomen, že jeho milost neplatí? On je přece garantem platnosti mého křtu. - A pokud přenesu důraz na důležitost svého rozhodnutí, že opravdovost mého křtu závisí na opravdovosti mého rozhodnutí, kolikrát mi pak při dalším dozrávání ve víře může připadat, že teď je má víra ještě opravdovější, že tehdy při křtu to byla ještě nezralost. Takže se mám nechat pokřtít zase znovu?

Aleši, samosebou že ne, křest je jednorázový akt, smlouva s Bohem. Pokud mám ale problém s tím, že po obrácení si v dospělosti uvědomuji, jak bylo v rodině vše jen matrikové, k víře jsem nebyl veden, rodiče selhali v křestním slibu- pak byla jednostranně tato smlouva stále porušována. V ideálním případě je to tak, že jen "obnovím" svůj slib před společenstvím. Pokud ale přetrvávají pochybnosti, dám se pokřtít. Není to "znovu", ale poprvé. Netrval bych striktně na té naší praxi, takový problém má totiž docela dost lidí dnes. A co křest u svědků Jehovových?- další velké téma! Jak může být platný křest v neplatném společenství?

Závěrem- vlastně prakticky to ani takový problém není, protože pokřtít člověka ve jméno Otce, Syna a Ducha svatého může z křesťanstva kdokoliv. Pokud odmítá farář, pokřtí jej bratr či sestra mimo bohoslužby. Tam se pak jen obnoví křestní slib.

Jehovistický křest není křesťanský křest, ani vnějšími znaky. Praktikovat obnovu křestních slibů je dobré. Zpochybňovat platnost proběhlých nemluvněcích křtů dobré není.

Pane Vrána, diskutoval jste někdy o křtu s někým, kdo odmítá křest nemluvňat? Třeba s někým od baptistů…

A zaznamenávám i v ČCE, že přibývá případů, kdy rodiče žádají pro novorozeně pouze požehnání na bohoslužbách a křest odkládají až s konfirmací. Vzniká paradoxní situace, kdy aktivní členové sboru žádají požehnání, ale nepraktikující evangelíci trvají na křtu a jsou ochotni naslibovat hory doly.

Diskutoval, mnohokrát. A mnohokrát i s evangelíky, kteří mají názor, že křest v dospělosti je správnější. No a co? Oni zdůrazňují, jak moc záleží na lidském rozhodnutí. Já to prostě mám jinak, a myslím, že tady tradice má velké opodstatnění. Pro mne prostě je sola gratia před sola fide.

Vůbec nejsme v situaci, že by v ČCE někdo zpochybňoval křest nemluvněte. Jde o zpochybňování svého vlastního křtu, pak bych řekl, že je to namístě. Taky je namístě přiznat Baptistům, že jsou opravdu křtěni správněji a bibličtěji. Naopak, pokud je někdo pokřtěný jako dítě, je v něm Duch Boží a je veden k víře, poté vědomě potvrdí předchozí rozhodnutí rodičů, pak je vše v naprostém pořádku! Máme tři děti, ani jedno jsme nenechali pokřtít bez vlastního rozhodnutí. Dcera se dala pokřtít ve 14, syn v deseti letech. Nejmladší (pět let) to ještě neřeší. Vnímám, že tak je to správnější, pokud se potomek rozhodne sám. Je to pracnější, ale mladí mají mít právo se rozhodnout ve věcech víry. Na druhou stranu chápu názor, že pokud je to vnímáno jako svátost, tj. obřad který sám o sobě buduje víru, tak pak chceme udělat maximum, co můžeme. Dotaz: pokud SJ křtí se správnou formulí ve jméno svaté Boží Trojice, je křest platný?? Máme tu bývalé SJ, z nichž se někteří dali překřtít a jiní ne…- totiž někteří vnímají křest jako platný a jiní ne.

Ještě k SOLA GRATIA: v Evangeliích i epištolách máme naprosto zásadní důrazy na to, abychom se měli na pozoru, že jsme v boji atd… abychom o spásu nepřišli. Takže ano, spasení je zadarmo, Božím rozhodnutím, ale naše nakládání s tím POKLADEM dost zásadní i když je v hliněných nádobách. Takže naše rozhodnutí pro Krista - znovuzrození- je velmi důležitým krokem života víry, obzvlášť pro člověka vekřtěného do společenství jako nemluvně. Dále JE zásadní, jak a jestli vůbec svoji víru vyznáváme (před Bohem i lidmi)- v tom tradiční pojetí pokulhává. Sola gratia nemůže generovat duchovní spáče!! Právě sola gratia je velká vzpruha, závazek oddanosti našemu Pánu. Podřimovat jednou týdně na nedělních bohoslužbách není křesťanství. Na to vy, duchovní dávejte pozor a chtějte vykazatelné, zralé křesťany.

Jirko, jste dost mimo. V evangelické církvi asi omylem. Potkal jsem desítky evangelíků, kteří chtěli nechat křest svých dětí až na jejich vlastní rozhodnutí. To jenom konstatuji, jak to chcete popírat? To je prostě skutečnost. A se svou mantrou, že je něco bibličtější než něco jiného už taky ujíždíte. Že je baptistické pojetí křtu "bibličtější", to je vaše zbožné přání, chápu. Ale zde je vaše přání otcem té myšlenky, ne Bible. Váš egocentrický pietistický postoj, kde se rozplýváte více nad svou zbožností než nad Boží milostí. Ano, rozohnil jsem se. Zase mi po čase připomínáte, jak je pietismus pitomý.

Aleši, Vás úplně štve jen to, že napadám to spící křesťanství. Nepíšu však jako "já probuzený" k "vám spícím", nýbrž jako "já často spící" k ostatním "možná taky spícím". To že mně něco rozčiluje hned obracíte proti mně, abych už dal pokoj. Je to správné?? JInak když si otevřete Nový zákon, jak má vypadat křest? Je to rozhodnutí svéprávného člověka a ponoření, nebo pokropené mimino? Uznejte aspoň to, co je do očí bijící!

Tradiční biblický argument pro křest dětí už tu uvedl Janča. "Byl pokřtěn on i celý dům jeho." A "dům" tady znamená i děti v domě žijící. - A vaše kritika spících křesťanů je oprávněná, s tím nepolemizuji. - Vysmívám, ano vysmívám se tady pietistické snaze postavit nad tu propast lidské bídy žebříček "pietas". Kdy se rozplýváte nad svou zbožností, třeba i nad svou pokorou a slabostí. Protože nic takového nám nepomůže, jen to zhoršuje náš sklon k samolibosti. Spíše bychom se měli Boží milosti držet jako klíšťata.

Pánové, to je zase duchaplná diskuse. 😵

Boží milosti se musíme držet jako klíšťata, protože když se pustíme, zemřeme. Stejně zemřeme, ale "zůstaneme zakousnuti" v Kristu. A to je velká námaha (k té dostáváme sílu) ale také naprosto jasné osobní rozhodnutí a aktivita. Takže rozhodnutí pro Krista, obrácení, "držení se" není vůbec v protikladu k milosti. To je jen naše přízemní logika, v té Boží si to nijak neodporuje. Pokud budeme dlouho chrápat, můžeme se snadno pustit. Je dobré se stále s pokorou vracet k fundamentu, ale také stavět, budovat "ze zlata, stříbra a drahého kamení"- ne ze "slámy a klacků". Takže nestavíme žebříček přes propast mezi Bohem a námi (nebo propast bídy, to je asi synonymum) ale stavíme budovu, chrám, ve kterém přebývá Nejvyšší a máme být v něm "živými kameny" poté, co jsme součástí "sola gratia". Nezávisí na tom naše spása, ale máme být něco platní, že? Dnes jsme slyšeli kázání o tom, že náš život má být lákavý k napodobování pro naše potomky, ale i ostatní (T. Pavelka). Závěr- nebudu slovíčkařit a polemizovat, jestli pietismus ano, nebo ne, ale chci, ano toužím žít život tak, jako by to byl poslední den. Žít život v AKTIVNÍ víře v Krista a Vykupitele, vzývat Jej, nezůstat nic dlužen okolí ani své rodině a dětem. Chci toužit po duchovních darech a pomoci uvádět ve skutek vše, co měla první Církev. To, co dělám hůře, nebo jinak chci vidět a uznat že to "není ono", ne se vymlouvat že jsem "evangelík", protože to je Bohu úplně jedno. Dar milosti je pro mně závazek, i když spása je dokonalá. Chci se ptát blízkých na jejich vztah s Bohem, protože je lepší být v mnohém přísnější tady a pak nepřijít na Soud, než naopak. Cizelujme vztah s Pánem!!

A u nás, v ostravském sboru, bylo kázání na podobenství o farizeovi a celníkovi. Jirko, přijímám od vás, že zbožnost není zárukou spásy. Ale měli bychom si dávat pozor, aby naše zbožné řeči nevypadaly, že se nad někoho povyšujeme nebo někoho odsuzujeme. Jako onen farizej. - Náš spor tady vznikl kolem odmítání nemluvněcích křtů. Těm, kdo v evangelické církvi takové křty odmítají, nebudu říkat, že povídají hlouposti. Jen budu vášnivě obhajovat, že tradiční křest je biblický, a že podle mého správně vyjadřuje prioritu Boží milosti.

Aleši učím se nepůsobit povýšeně a odsuzovačně. Ono je to těžké, když se člověk snaží nést dobrou zvěst, tj. něco nového- evangelium- přinášet lidem. Ale jistě to jde lépe než to dělám já, přijímám.

Nevím o nikom, kdo by v ČCE nemluvněcí křty přímo odmítal, nebo neuznával, spíš znám dost lidí, kteří dávají přednost křtu uvědomělému. Ta priorita Boží milosti by měla spíš charakterizovat náš celý křesťanský život, než jen jednorázový obřad.

Jsou okamžiky, kdy křesťan nutnost spoléhání na Boží milost pocítí zřetelněji. Když se narodí dítě. Když je v koncích. Když jde spát. Když umírá.

To samozřejmě, pak už zbývá, jak jste psal "to zakousnutí" do Kristovy milosti. Ale co je mezi tím (narození-smrt) na tom velmi záleží. Jak vyznáváme, co děláme, jak "stavíme"- to je velmi, až zásadně důležité. Kdyby nebylo, tak by si Kristus nedával takovou práci s tolika podobenstvími o bdění, připravenosti, čistotě, hledání a nalézání, hospodaření s majetkem, chování k "nejmenším" atd.. Ze všech těchto příměrů vidíme, že o spásu lze přijít snadno, stačí jen nečinnost (nemít olej navíc, zakopat hřivnu, nenavštívit nemocné, nevyprat šaty, nepřijít na svatbu atd…)

Ale např. takový lotr po pravici už na "smrtelném kříži" nestačil vykonat vůbec nic. Jen poprosil o smilování. Vlastně by to mělo různé křesťanské aktivisty hrozně štvát, že tady Ježíš slibuje spásu takovému bezzásluhovému.

Ale ty povýšeně působíš a cítím z tebe i pýchu na to, jak jsi zbožný a dáváš to hodně najevo. Řeči o nedokonalosti vnímám jen jako omáčku, abys tu povýšenost zaobalil.

Tak to mně mrzí, určitě tak působit nechci. Omlouvám se. Učím se nejen pokoře, ale také pokornému vystupování. Zřejmě se nechávám často unést naléhavostí kterou chci předat.

Nejdůležitější je láska, pak vše ostatní.

Maniny byly Bohnice na kolečkách a fluktuace tam byla enormní. KS v tom pak pokračovalo.

Vzpomeňme třeba, co tohle letniční hnutí udělalo v té době s Jednotou bratrskou. My tady ale stále spojujeme evangelikální a letniční hnutí, to jsou ale dvě různé věci. Já říkám evangelikalismus v rozumné míře do ČCE ano, letniční určitě ne, to je pro protestantismus úplně cizí prvek.

Mluvíte hrozně namyšleně. Ano, pojmy evangelikální a letniční nejsou totéž. Ale tady byly vneseny alternativy evangelikálního řečení i KS současně. Evangelikální vlivy jsou v ČCE i bez vašeho připuštění. V mém okolí jsou dokonce skoro převládající. A nikdo se neptá na "rozumnou míru" podle pana Janči. A kdyby Bůh chtěl a skutečně by zavál Duch svatý, promění církev a určitě se nebude ohlížet, jaký prvek komu patří a který prvek je komu "cizí".

Touha po duchovních darech, jejich rozumné používání a snaha o Boží přítomnost v moci má patřit do každého společenství, protože je ryze biblická. Představa šílících lidí, vydávajících nesrozumitelné skřeky je odporná každému, i rozumným letničním. Tenhle extrém ale nám, velmi zimniční sekci, vůbec nehrozí!

Jirko jsem moc rád, že tady přispíváš a pomáháš tím otevřít oči spící evangelické církvi.

Probuďte se a stůjte si za svým názorem jménem

A přide na vás anonym do práce jako na Jirku.

Ehm. Jančo, spíše mám tendenci vaši stihománii tlumit než rozvíjet. Podívejte, na co jsem reagoval. Myslíte, že by "bratra" za jeho názor chtěl někdo stíhat? - S jeho nickovatostí mám problém jen v tom, že takto nevím, jestli chtěl fakt podpořit Jirku, nebo jen slovy o spící církvi provokovat.

Možná je to špatně, že se tady o těch, kdo ničí ČCE, vůbec bavíme. Děláme jim reklamu a negativní reklama je taky reklama. Měli bysme ty škůdce přehlížet a nechat je, aby oni museli reagovat na nás ortodoxní evangelíky. My budeme jako Babiš a oni budou Kalousek hovňousek.

Jak zvládá církev další omezení? Co teď vlastně dělají faráři?

To tady na Evangnetu v hlavním sloupci ukázkově vidíte. Můžete taky prolistovat webové stránky sborů