Dobrý den, zajímalo by mě, jak se obvykle chová evangelík v katolickém kostele, pokud se tam jde třeba jen podívat (návštěvy památek), nebo jak by se choval na mši, pokud by třeba na dovolené šel místo své obvyklé bohoslužby na mši. Omlouvám se za ne moc inteligentní dotaz.

Marto, napíšu mou zkušenost. Na mši občas bývám, ale dodnes si nepamatuji všechna jejich gesta. Mnohokrát bych asi vypadal nápadně a směšně, kdybych se snažil napodobovat všechny pohyby, např. křižování, když je neumím. Tak to dělám tak, že s nimi sedím (když oni sedí nebo klečí) a stojím, když oni stojí. - A nepřistupuji k přijímání, když vím, že oni si to nepřejí. A nekropím se svěcenou vodou. Z recitovaných slov se zapojuji jen do těch částí, které si spolehlivě pamatuji.

To nejsou gesta, pane Vrána. To jsou liturgické úkony. A vy si kleknete při proměňování?

Jančo, dobrý, klídek. Na jedné straně se projevíte jako znalý, opravdu, jsou to "liturgické úkony". Na druhou stranu větu zničíte, protože ty liturgické úkony se projevují gesty, tj. pohyby rukou nebo částí těla. (To jako byste mě opravoval, že to, co vidím, není ovoce, že je to jablko.) - Ne, při proměňování neklekám. Pro mě to významem není proměňování. Ale nikdy jsem snad nepokleknutím nikoho neudivil. Taky ne všichni katolíci poklekají.

Aha. Děkuju. V liturgice nejsem frajer, snad protože nejsem farář. (Alespoň tedy zde na evangnetu jím nechci být.)

Chová se asi každý po svém. Já chodím teď na tridentskou k lefébvristům, dělám co ostatní, kromě přistupování ke svátosti, a to ze dvou důvodů: 1. Jako evangelík nemám interkomunio a nevnucuji se; 2. pochybuji o platnosti svěcení u schizmatiků, za které lefébvristy považuji. V reálnou přítomnost ale věřím. Přijímám natajnačku tam, kde mě v kostele nikdo nezná a je hodně lidí.

Rozumím tomu správně tak, že nepřistupujete z obavy, že by vás mohli odhalit? Mně k nepřistupování stačí, že vím, že nejsem zván. Někdy bylo nepozvání až trapné. - A spíš bych nechtěl působit rozpaky u vysluhujícího kněze nebo jeho špatné svědomí, než že bych se bál o sebe. - Mám i několikerou dobrou zkušenost, především s jezuity, Deo gratias. Že jsem byl přímo pozván.

U jezuitů je možný všechno. Aspoň se to tak říká. Přistupuju kvůli setkání s Kristem. Zda se s Ním setkávám v eucharistii evangelické, nevím. Ale u SCEAV asi jo. Chodím příležitostně k jednomu kat. knězi ke zpovědi. Zpovědnice zatím nespadla. Rozhřešení nedává, ale uklidňuje, že Pán je větší než kánony.

o svých jezuitských bratrech bych nechtěl ani naznačovat, že "je u nich možné všechno". Nedělají věci nepromyšleně. Říkají něco právě v tom smyslu, že "Bůh je nad kánony". - A o plnosti přijímání takovou obavu nemám - kde se Kristus káže a kde se připomínají jeho slova ustanovení, tam věřím, že je přítomen.

Pokusil bych se podívat na ŘKC katolíky z trochu jiné perspektivy: - jsou to naši bratři a sestry v Kristu a jedná se o spasitelnou víru, navzdory jejich tradici, se kterou nemůžeme souhlasit. - ŘKC mají na rozdíl od nás celkem plné kostely lidí středního a mladšího věku - poslední dobou jsme občas svědky konverze našich k ŘKC…. proč??

-lidi tam vnímají posvátnost místa, velkou vážnost, uctívání Otce, Syna i Ducha. -cítí se tam jaksi v "bezpečí" , mají klid na osobní účastenství, nevšiml jsem si žádného -vměšování do politiky (teda aspoň v místním měřítku) -ZPOVĚĎ je důležitým prvkem života. ta nám evangelíkům jaksi "vymizela" , hříchy se kupí a Duch Boží odchází.

Cedíme komára (svatí, Maria) a polykáme velblouda (nevyznávání konkrétních vin, zesvětštění)

jsem přesvědčen, že v tomto i v dalším se máme od nich co učit

Taky to tak vidím jako ty.

Bratře Poláku, k tomu podobenství o komáru a velbloudu: je jakýsi proud, z kterého čerpáme. Zde myslíte proud katolického vlivu. V něm nám vadí (cedíme je) svatí a Maria. Ten váš velbloud, ten do toho nepatří, že?

Samozřejmě máme jako evangelíci nějakou formu, tradici atd.. což je jasné. Nicméně v určitých ohledech (které jsem napsal) nám je podle mého názoru ŘKC příkladem. Křesťanovi nemá jít v první řadě o "víru a bohoslužbu své denominace", ale o BIBLICKY SPRÁVNOU VÍRU A BOHOSLUŽBU. V bibli čtu o tom, jak se první křesťané scházeli, byli spolu, tzn. vyučovali se, napomínali, bojovali spolu na modlitbách, usilovali a používali dary Ducha, vyznávali viny, kázali evangelium v moci, uzdravovali, vymítali démony, křtili se, chválili. Co z toho děláme my dnes při našich bohoslužbách a biblických? Většinou je to one man show v podání faráře… to je k zamyšlení.

Když nad tím přemýšlím, tak z věcí, které dělají katolíci jinak než my, je přibližně polovina, o které bych chtěl naší církev obohatit, a přibližně druhá polovina, která mě vytáčí a je pro mě nepřijatelná. -

Já snad chápu vaše důrazy ne nezesvětštění, na upřímnou zpověď, ale ani ty nemají katolíci zvládnuté automaticky lépe než my, mohl bych uvádět spoustu příkladů, ale o to teď asi nejde.

- Nechci obhajovat evangelickou církev za každou cenu, jsem taky s mnoha věcmi nespokojen. Ale když mi někdo říká, že to nějaká jiná církev dělá vcelku lépe, nesouhlasím.

To já Aleši vůbec netvrdím. ŘKC dělá leccos hůře než ČCE. Pouze dva důrazy: Bohabojnost a zpověď. No, nakonec ani struktura ČCE neodpovídá první církvi, ŘKC je jí organizačně podobnější. Biskupský systém je biblický, ne nějaký synod á la parlament. To je špatně. Např. Slezští evangelíci dělají lépe nejen toto, ale snad úplně všechno!! SCEAV nám budiž příkladem. Víte třeba jak mají propracovanou misii? Dělali u nás v Žatci misijní týdny několik let za sebou! Proč na to není podpora v ČCE?

Já si myslím, už dávno, že je dobře, že se SCEAV tehdy nespojila s ČCE.

Slezskou církev evangelickou já znám. Byl jsem v ní pokřtěn, většinu kazatelů znám osobně atd. atd. Nebudu tady o ní psát nic negativního, mám je rád. Ale myšlenka, že jsou denominací lepší než ČCE mně osobně připadá legrační. A že je biskupský systém bibličtější než náš? Kvůli tomu slovu biskup/episkopos? Kvůli tomu slovu? Senior je totéž. Ne, ne. Stále si stojím na svém, že žádná denominace to nedělá vcelku lépe než my.

SCEAV je konzervativní pietistická církev, čímž je věrná odkazu protestantismu; uchovala luterský ritus; i jakési (snad aspoň schizmatické) kněžské svěcení. Od tradice ji odlišuje evangelikální charakter, ale ten je dnes (myslím si) nutný pro efektivní misii. Toto mi v ČCE chybí. Nevím, co má ČCE lepšího oproti SCEAV, nic mě nenapadá. Asi větší diakonii, má fakultu.

Jak vy s těmi pojmy zacházíte. Pietismus prý znamená věrnost odkazu protestantismu. Tak to je věta někde z období romantismu. Luterský ritus v provedení SCEAV obsahuje zjevné liturgické chyby. Na kněžském svěcení závisí kvalita církve proč? - No nic, k další kritice mě nedonutíte. Nevím, proč tu teď propíráme slezské evangelíky.

Jako farář tomu určitě rozumíte lépe, ale myslel jsem si, že "biskup" má jakousi větší autoritu nebo pravomoc, alespoň duchovní. Nemusí tolik konzultovat, prostě rozhodně a hotovo. Tím, že má takovou odpovědnost tak ho to samotného hlouběji formuje a nutně to vyžaduje určité duchovní kvality (alespoň je to předpokládáno). U církve jde o také to, aby se v maximální možné míře prolínalo duchovno a materiálno. Na to je nejlepší biblický model. V jakém protikladu k tomu program aktuálního konventu!! Být SCEAV geograficky blízko, vůbec bych o přestupu neváhal. Navíc jak Martin píše- ten evangelikální akcent zde vnímám jen pozitivně. Jsem víc evangelikál, než evangelík. Proč? KS a CB jsou alespoň formou první Církvi blíž…

Protestantismus, ten starý, bratrský, byl pietistický. A ten Lutherův byl taky.

Ano, říkám, že je to téze z konce 19. století. Říkalo se, že na Luthera organičtěji navazuje pietismus, zatímco luterská ortodoxie byla zkostnatěním. Dnes už si to většina teologů nemyslí. Čtěte jinde, a hlavně možná víc čtěte než pište

Vy jste znalej v luteránství skoro jak ten bratr Grombiřík. Ale já si stejně myslím, že se vytahujete. To je jako byste řekl, že transsubstanciace vznikla na Tridentském koncilu. Ne.

Z toho, co mám po ruce. Čtěte např. J. Vokoun: Luther, strany 178 až 181.

Neznám, seženu.

Bratře Poláku, vy si do toho promítáte své vlastní ideály, obávám se, že z velké části naivní. Ani je nebudu všechny rozebírat. "Episkopos" znamená "dohližitel". "Seniorovi" v ČCE "přísluší DOHLED na sbory a církevní pracovníky seniorátu a pastorační péče o sbory." To že biskup nemusí tolik konzultovat a má větší moc, to ho samotného hlouběji formuje? To myslíte fakt vážně? Víte, co je pokušení moci? A jak málo lidí mu dovede odolat?

Pojmu pokušení moci samozřejmě rozumím. Na druhou stranu rozumím také pojmu "roztříštění moci", kdy má každý v plénu pouhý jeden hlas a automatické zvednutí ruky neznamená vůbec žádnou odpovědnost. Jak jinak bychom mohli být svědky takových zmršených rozhodnutí posledních synodů? Ti lidé se nemodlí za to , aby jejich rozhodnutí byla v souladu s Boží vůlí!! Jak jinak by mohli odsouhlasit paskvily typu "komise pro přezkoumání možnosti manželství homosexuálů" ?? Mají rozhodně MÍŇ ROZUMU NEŽ JEDEN ZBOŽNÝ BISKUP.

Přesně tak!

"Automatické zvednutí ruky neznamená vůbec žádnou odpovědnost." To jste jedinou krátkou větou znehodnotil jednání staršovstev, sborových shromáždění, konventů, synodů. Ale to by mohl udělat jen udělat každý z těch, kdo rozhoduje, sám. Nezlobte se, zní to sudičsky a povýšeně.

Snažil jsem se dát do kontrastu biblické vs. "demokratické" uspořádání církve. Nepište nic o staršovstvech a sborových shromážděních, to sem nepatří. Psal jsem o zvedání ruky bez modlitby, rozhodnutích, která mají být závazná pro celou ČCE, nikoliv ta pro místní sbor, která se hlasujících bezprostředně týkají. To si každý dobře rozmyslí jak bude hlasovat! Nijak jste však neodpověděl, co ty paskvily posledního synodu mají znamenat. Kdo je odpovědný za zesvětštění ČCE tím, že jde směrem zeleného neomarxismu ptám se synodní rady? - Přece synod! Kdo je odpovědný za rozhodnutí synodu? Všichni, ale vlastně nikdo… Tohle je pro církev nevhodný systém. Nic s tím nenadělám, ale je to tak.

Synod že je zodpovědný za zesvětštění ČCE? Vy jste tady včera psal, že evangeíkům chybí praxe upřímné zpovědi. Tak kdybyste ji praktikoval třeba sám u sebe, nemohl byste nic takového napsat. Je to křivé obvinění. To nevzniká nic takového jako zesvětštění třeba i kolem vás, a třeba i vaší vinou nebo ledabylostí? Já osobně bych se třeba z takové zodpovědnosti vyzouvat nedovedl. A neházím ji na nikoho jiného.

Každý z nás je pokoušen všedními starostmi, radostmi, zábavou atd.. toto může odvádět od vztahu s Bohem a modlitby. Takže ano- určitě také bojuji se zesvětštěním v mém životě, to je jasné. Duch přeci bojuje proti tělu. Vám se Aleši směřování ČCE evidentně líbí, jste se závěry synodu spokojen, takže není třeba nic řešit. Já jsem se také proti věcem se kterými nesouhlasím synodní radě ozval, tím pádem víc dělat nemusím. Budu mlčet a tím nebudu nikomu vadit. No a když to už nebude únosné, tak z denominace odejdu. Taky řešení.

Kde jsem napsal, že jsem se závěry synodu spokojen? (Naopak, už jsem tady leckdy psal, že s některými závěry nesouhlasím.) A proč bych měl? Spokojen jsem s tím, že se rozhoduje svobodně a většinově. Pak se podřídím většinovému rozhodnutí. A mám důvěru, že se každý rozhodoval podle své víry a svědomí. Vy byste si asi přál nějakého evangelického papeže, ale nemyslete si, ani v hierarchickém zřízení nerozhoduje žádný hodnostář sám, bez poradního kolegia. A propos, když byste chtěl církevní zřízení posuzovat biblicky, zda rozhodovat demokraticky či autoritativně, už podle knihy Skutků svolávají apoštolové k složitým otázkám koncil.

Vetcinou sinod nema dobri nazori

obojí má pro a proti, rozumný biskup / nerozumný synod a naopak. Nerozumný biskup - katastrofa

J. Polák: Raději ani nedomýšlet, kde jste se naučil používat pojem neomarxismus (zelený neomarxismus; synod prý prosazuje zelený neomarxismus). Prozrazujete tím svůj kladný vztah k nesnášenlivým alarmistickým serverům, krajním až nahnědlým konzervativním kruhům, prostě nic vábného. Obviňujete z neomarxismu struktury (jako synod), ve kterých Marxe buď nikdo nečte a nezná anebo se v nich smýšlí výrazně protikomunisticky a protimarxisticky.

Pokud jde o ostatní, prozrazujete zde tak obrovskou míru neztožnění se s elementárními principy protestantismu a zároveň obrovskou míru neznalosti církevního zřízení (jeho úplných základů), že je jen zarážející, jak vůbec můžete hrát jakoukoli roli v církevním aparátu. Jak je možné, že jste a dlouho jste asi byl presbyterem a přesto vám unikly nejzákladnější parametry vaší funkce? Jak můžete nevědět, s kým komunikovat, jak komunikovat, jak funguje církev, dožadovat se autoritativního principu "jednoho zbožného biskupa", který sejme diskuzi v církvi, pokud vezme nějaký pro vás osobně nemilý směr? Uvažujete tu, že změníte denominaci. Spíš se divím, co někdo jako vy ve staršovstvu sboru ČCE vůbec dělá nebo může dělat.

ladislav s tebou nesouhlasime!!zmnenu chcceme

Ladislave, už je mi velmi proti srsti sem psát cokoliv dalšího, co by jakkoliv ukazovalo na chyby ČCE, vyplývající z jejího liberálního směru, kterým se vydala. Nebudu v tom pokračovat i když jsem se současným stavem hrubě nespokojen. Žel, to co není životaschopné, zajde. Pevně doufám a modlím se, aby to bylo jen "ořezání" a ne "odřezání". Podle Vás nic neznám a nechápu, budiž. Vaše názory pro mně nejsou podstatné, doufám že jste hlavně přijal Krista, vyznal jste své hříchy a jste spasený. Poznal jsem, že mám napnout síly k duchovní a pastorační práci - už se na to moc těším. Budu tedy přispívat do zdejších diskuzí spíše zřídka, přijde mi to jako ztráta času, obzvlášť v případě nějakých akademických názorů a debat. Bibli má dnes každý, analfabetů je minimum, takže komu jde o poznání skutečně pravého Kristova evangelia, má možnost. Jiní, kteří chtějí kázat bludy, si to vždycky nějak vykonstruovaně obhájí. Prosím zde všechny, aby četli Písmo pravidelně a nezaujatě, upřímně vyznávali své viny a trpělivě hledali Boha. Pán Vám mocně žehnej!

Chcíp tu pes.

Velký Pes? 😆

zijem ale ted sem Ján mazaly mni