Hledal jsem v Evangelickém zpěvníku 1979 písně k tématu, jak máme my lidé mluvit (např. že máme mluvit pravdu, že máme svým slovem druhé těšit…), a zdá se mi, že tak mic takového vůbec není. Vyjma obecné prosby "spravuj jazyk k mluvení" (433,3). Několikrát se v písních vyskytuje, že máme dosvědčovat Boží dobrotu. Ale nic konkrétnějšího. Mnohokrát, že máme Boha chválit. Potěšování: skoro vždy, že Bůh těší nás; jednou, že my těšíme své vlastní srdce, a jednou, že se utěšujeme rozkoší světa. - Připadá mi to jako velký deficit našeho zpěvníku, že skoro nemluví o tom, jaké konkrétní úkoly ve světě máme. Nebo se pletu? Nebo jsem něco opomněl?

Co třeba 477. Vůbec bratrské písně se nebojí poučovat.

Konkrétně o tom, jak máme mluvit, tam nic není. Ale jinak díky, je tu cenný důraz na jednání: "žádným z bratří nepohrdej, byť i tobě zdal se mdlým, ale u víře ho vítej účastníkem Kristovým."

Nečekejme moc konkrétna. Musí tam být manévrovací prostor, jinak by nebyla aktuální ještě po tolika letech. To, co citujete, je přece dostatečně jasný návod pro komunikaci. Dokonce se to i pěkně zpívá. S realizací už je to horší.

Ale je to krásné, to se mi líbí. Lépe bych to nevyjádřil.

Co myslím konkrétností: k tomu tématu mluvení mě totiž nedříve napadla píseň "Jen mluvte každý pravdu s bližním svým",která je ovšem ve zpěvníku Svítá (123), a mrzí mě, že v kostelovém takové konkrétní důrazy asi vůbec nejsou. - Ano máte pravdu, takdy když čtu onen 477,5 znovu, připadá mi jako malý šperk. A najdeme tedy takových šperků, pěkných vyjádření, jak máme jako křesťané jednat a mluvit, více?

V této souvislosti jsem si vzpomněl ještě na jinou bratrskou: EZ 399.

Ta je silná. "Ejhle, obcování svatých, Duchem pravdy v světě vsatých." - Je to na jedné straně silné, a na druhé straně: dovede to dneska někdo v evangelické církvi brát vážně, aby nebyl směšný? "Jest v něm zdraví, sličnost, krása, mladost, síla." A ještě vyostřeněji např. tady, v kontextu diskusí na evangnetu, kde se církev většinou jen zatracuje - ne, neberu ty názory úplně vážně - dovedeme vůbec pochopit a hlavně přijmout ethos takových písní? Jsou k něčemu?

K ČCE se vyjadřovat nebudu. Mně se v ní všechny dveře uzavřely, proto jsem z ní odešel.

Podstatné jsou vv. 12, 13: nejde o aktuální stav nějaké dokonalé církve, nýbrž o morální směr, jímž by se společenství Kristových následovníků mělo ubírat.

Ok, "pomoz nám všem, milý Pane". Má, velmi zlomkovitá, zkušenost taková někdy byla a je, že společenství církve může mít takovou sílu.

V podobném duchu je třeba interpretovat i EZ 398, o které mnoho evangelíků naivně věří, že ji Jan Augusta složil ze stesku po bratrských shromážděních v křivoklátském vězení, ale ta vznikla dávno před tím. Nešlo o jeho soukromý stesk po konkrétní církvi, nýbrž inspirován Ž 84. popsal něco, co v žádné nenacházel (věčný hledač), ale čím by se všechny měly stávat.

Děkuji, zajímavé. Zároveň však asi Augusta myslel na běžnou – dosažitelnou - církev, když říká: "dej (nám) choditi do sborů svatých svých". - Teď se už také dostáváme mimo mou původní otázku: kde v EZ jsou výzvy nebo vyznání, co my lidé ve svět prakticky máme dělat/děláme, v mravním smyslu.

Nevím. Já to vidím otevřené: když sedě v konkrétním shromáždění zpíváte "dej (nám) choditi …" tak přiznáváte, že jste tam ještě nedošel. Avšak současně je na každém, kdo tam jde, aby se to zrovna dnes třeba povedlo.

Diskutujeme tady o takové drobnosti, ale snad to není zanedbatelné. Já tomu "dej (nám) choditi …" rozumím: "dej, ať chodíme do kostela". Což můžu říkat i ve chvíli, kdy v kostele sedím. A byl by to výraz povědomí, že to, že jdu do kostela, není jen mé rozhodnutí, ale že jsem k tomu i inspirován Bohem.

Jste si opravdu jistý, že je to tam, kde sedíte? Není to vždy otevřené (stejně jako VP - 1Ko 11, 20), zda se to povede? Pravidelná docházka (aby fafář neměl malou účast), není to trochu málo? Pokud Bohu říkám, aby zařídil, že budu chodit do kostela, je to dětinské, a je to moje, ne Jeho vůle.

Jakube, postavení nás dvou je v tuto chvíli docela podobné, a zrovna ani já nebudu chodit do kostela proto, aby farář neměl malou účast. Možná ale mám větší shovívavost (možná proto, že jsem - možná prozatím - nenarazil tak tvrdě jako vy) vůči tomu, že církev není dokonalá, a často ani dobrá. - Když jdu do kostela - pokouším se to teď vyjádřit přesněji -, pak proto, že mám naději, že se tam setkám s něčím, co ukazuje nad člověčinu - se slovem Božím, se společenstvím, které je Bohem shromážděno. Katolíci to nazývají "nedělní povinností" - nejdu do kostela jen tehdy, když se mi chce, ze svého rozhodnutí, ale také proto, že je to pro mě dobré.

Teď nechme stranou, proč člověk do kostela chodí, stejně jako mé zkušenosti. I sebezdařilejší shromáždění je jen odleskem a příslibem něčeho významnějšího. A křesťanský život není jen chozením do kostela.

Já jsem poměrně pozitivně překvapen, že tam nejsou (zatím) písně o homosexualitě. Ovšem snad jsem v tuto chvíli neporadil některým našim farářům podnět na "vylepšení" zpěvníku, to bych nerad.

Jančo, nerad to říkám, ale jděte k čertu. Už jste nudný a trapný. Jděte otravovat jinam.

Opravdu skvělé, vážený pane (nez)Dvořáku. Je mi záhadou, proč se zde prezentujete jako farář, když jím už skoro dva roky nejste??? Jste opravdu směšná postavička, moc jste mne pobavil. Nicméně si kladu otázku, zda tam kam posíláte pane Janču, sám nepatříte - vážený pane exfaráři!!!

Před Vaší duchovní a intelektuální úrovní se v pokoře sklání ab&ac

Že poslal Jakub Dvořák "Martina Janču" k čertu? To jsem chápal jako pokus o exorcismus. A taky já považuji trollení za druh posedlosti.

Já jsem na výpad pana Dvořáka nereagoval, ale nyní se tedy svěřím, že ze strany faráře je to divné, posílat někoho jako farář zrovna k čertu. A vydávat se za faráře a nebýt farář… Začínám pozorovat, že se nám tady scházejí bývalí faráři - Dvořák, "Danihelka"… Ony tedy ty scestné názory zde jimi prezentované jsou nakonec jen jakési zlobné výkřiky zhrzených odpadlíků, kteří by nás, evangelické ovečky, rádi formovali, avšak formovat již mohou pouze a jenom zde na diskusním fóru.

Jste vůbec normální vážený pane spirituále???? Mám otázku: A čím jste posedlý Vy???

V dokonalé úctě ab&ac

Jo, já vím, že je to bludný kruh, když se tady budeme z posedlosti obviňovat navzájem. Není to v diskusi možné, sorry

Provádět exorcismus metodou, kdy posedlého pošleme k čertu, to mi připomíná spíš jakousi koalici s ďáblem nežli duchovní boj. Skoro pochybuju, jestli zdejší vzdělaní páni faráři jsou vůbec věřící. Tedy, zda v ty ďábly vůbec věří, když takto žertují?

Trefná poznámka dokumentující schopnost logického uvažování zdejších farářů. Zdá se, že se Evangnet postupně mění v portál humoristický. ab&ac

Považují-li (ne)faráři ty poznámky za humorné, pak mám zřejmě jiný druh humoru. Mi je z toho smutno. Asi nejsem evangelík.

Uvažování a způsob argumentace zdejších farářů ve mně skutečně vzbuzují úsměv . . . Mám se na ně snad zlobit a ničit si své zdraví??? Jistě, měl bych se za ně modlit, ale k tomu se jaksi musím dopracovat. ab&ac

.. pan Hodan vás už před několika týdny usvědčil, že tématem, o kterém tvrdíte, že je jim zamořena ev. církev, především vy sám zamořujete tuto diskusi

Jakube, myslím, že rozdíl mezi námi je nevelký. Že "křesťanský život není jen chození do kostela", to podepisuji. A tam, kde vy napíšete, že "i sebezdařilejší shromáždění je jen odleskem a příslibem něčeho významnějšího", chci já mít radost, když věřím, že "křesťanské shromáždění je odleskem a příslibem něčeho významnějšího".

… a právě k tomu lepšímu se ty písně vztahují. Kdyby šlo o současné církve s jejich bohoslužbami, byla by to jen pyšná samochvála.

.. ty současné církve mohou věřit, že jsou zárodkem církve věčné. současná křesťanská shromáždění mohou vyznávat, že jsou "společenstvím svatých" (vy jste teolog, tak víte, co ta slova znamenají)…

Páni teologové, že Vám do toho tak interdisciplinárně mluvím, ale doceňujete, když už zmiňujete píseň Jana Augusty, že v jeho době byl smyslem víry především dobrý posmrtný osud, a že jde do značné míry o "království nebeské", o čem tu hovoř? Vím, že tato stránka víry je v moderních teologiích hodně potlačena, ačkoliv jsem zatím neporozuměl, zda byla něčím a jak nahrazena? V Bibli samotné toho na dané téma ovšem také mnoho není, ačkoliv jsou mnozí přesvědčeni, že je to především o tom. Mám k bratrské zbožnosti blízko, ačkoliv jsem se z českého a ještě bratrského ghetta trochu odrodil.

nejsem na toto historické téma odborník, ale nepřekvapí mě, když dějepisectví odhalí, že i období, o kterých se myslelo, že tehdejší lidé mysleli především na život posmrtný, kladla velký důraz i na dobrý (křesťanský) život pozemský - letos čtu knihy o Lutherovi, a právě o jeho době se to takto znovuobjevuje…

Určitě nechci nabídnout nějakou zkratkovitou poučku. Jen, že by se to mělo také domyslet. V té písni je to dost zřejmé, že "ti, co už je dnes mají", jsou ti, kdo už jsou s Kristem ve věčném obecenství. Říct však, že středověký a raně novověký člověk nemyslel na nic jiného, než na záhrobí, by bylo nesmyslné.

.. jo, "ti, co už je dnes mají", to by byla i má odpověď na Vaši předchozí otázku. ptal jste se, jestli byla v moderních teologiích nějak nahrazena stránka víry, kdy smyslem křesťanského života je zajištění především dobrého osudu posmrtného. jednou z uváděných možností je eschatologie přítomná, především podle pojetí evangelisty Jana, např. podle jeho verze Ježíšových výroků, že ten kdo věří, "už neumírá", "přešel ze smrti do života". civilněji řečeno: už zde na zemi může křesťan zažít život v plnosti (někdy zažívat něco z života v plnosti)

Vím, a je mi toto pojetí blízké, stejně jako Jan, ale jak to pustíte mezi lidi? Berou to? Mnoho farářů, se kterými jsem mluvil, se hned zaštiťovalo, abych si nemyslel, že jde o morálku. Je to "něco", nevím co, ale nejde o "nebíčko nebo peklíčko", ale ani o etiku … a těmi negativními formulacemi to nějak vždy skončí. Co to tedy je? (Ale je to zase na jiné vlákno, co? Teď zase ujíždím já)

V povědomí lidí už to je. Jsou to ty různé lidové křesťanské knížečky, že pravý život má být teď a tady, jako příležitost okamžiku. Je to podobné buddhistickému důrazu na "bdělost", a té podobnosti s Východem bych se v tomto aspektu nebál. - Ale, můj návrat zpět: vždyť takto především já rozumím i oněm písním 398 a 399 - jako radosti z aktuálního křesťanského společenství (ne jako radosti ze snění, jaké to bude jednou).

Aleš Wrana napsal(a): .. pan Hodan vás už před několika týdny usvědčil, že tématem, o kterém tvrdíte, že je jim zamořena ev. církev, především vy sám zamořujete tuto diskusi

Nenechte se mást, pane faráři. ČCE je homosexualitou vskutku zamořena. Homosexuální poblouznění ovinulo tuto církev jako pavouk svoji kořist. Protože nejsem žádný populista, ale patron pravdy, tak předložím samozřejmě důkazy. Za dva týdny vypukne v Praze karneval sexuálního veselí, prezentující se mimo jiné také jako manifest na propagaci homosexuality. A právě ČCE celý tento program zahajuje i uzavírá "homosexuálními" bohoslužbami. Je nepochybné, že o hříhu nepadne ani slovo, snad jen na adresu těch, co homosexuální praxi neschvalují. To není samozřejmě vše. Hřebíčkem sexuálního karnevalu bude panelové vystoupení nového faráře ČCE pana Pavlúse (či jak se jmenuje), který byl nedávno vyloučen z evangelické církve na Slovensku za hereze o homosexualitě. V průvodu samotném pak potkáme řadu evangelických duchovních a aktivistů. To nemluvím o homosexuálních "svatbách", častých tiskových prohlášeních SR a tak dále. A když otevřu poslední číslo evangelického časopisu pro mládež, hádejte, o čem tam ten pan farář s rozdováděnými vlasy naší mládeži píše. A o čem se bude psát i v dalším čísle…

Jestli můžu radit, nevšímejte si téhle verbeže, vůbec jim neodpovídejte, neposílejte je ani k čertu ani do jiných končin. Jinak dosáhnou svého: pozornosti, a vnutí Vám svá témata. Pak platí Kaz 10:1. Pokud si tu administrátoři neudělají pořádek a nezačnou to čistit, musíte to strpět, ale nemusíte to brát vůbec na vědomí. :-)

To, co píšete, se nijak nevztahuje k tématu, které mě zajímalo v tomto vláknu. Tady byste si měl opravdu uvědomit, že jste zcela vedle. Tím vám nechci upírat právo snažit se k vašemu utkvělému tématu vyvolat rozhovor. Ale asi bude lepší, když k tomu založíte (zase) vlákno nové.

To je mi jasné, byla to jen technická poznámka.

Danieli, to jsem nepsal vám, ale samozřejmě Martinovi

Pokusím se tedy o návrat k tématu, jak jsme byli vyzváni, a přihazuji jednu nebratrskou: EZ 474. Opět žádné vyložené návody, ale podstata, základ, na kterém je možné vztah k lidem budovat, tu je.

T.P.:

Nechci říkat, že jsem to říkal, ale vidíte, že jsem měl pravdu: podat ďáblu - trollovi prst, třeba formou zlobné reakce, sežere Vám celou ruku. Už se tu zase bavíte s nimi o nich a o jejich tématech.

Lidi, vezměte rozum do hrsti a ignorujte je. Držte se tématu jim navzdory. Už Vám ten Evangnet v podstatě ovládli. Skoro si říkám, jestli by administrátoři neměli diskuse buď alespoň na rok zavřít úplně, nebo omezit jen pro registrované, aby se to tu trochu vyčistilo.

Omlouvám se, že mluvím mimo téma, ale stejně se mi zdá, že už je to tu ztracené.

Vážený pane (ne)faráři. Váš návrh je nepochybně jedním z možných řešení. Ovšem jak již bylo v minulosti zmíněno - proč ČCE, která má speciální faráře na kdeco, farářem pro homosexuály konče, nemá žádného služebníka pro misii na internetu? A v dnešní době internetu. Proč se evangeličtí faráři, když už se do nějaké debaty na internetu zapojí (a nejen zde na evangnetu), nezmůžou na víc, než na odborné termíny, filosofování či žertík do vlastních řad. Proč odpovídají tak, že jim obyčejní lidé vůbec nerozumi? Tedy, jedná-li se vůbec o faráře. Není farář každý, kdo se jako farář podepisuje. Proč vyklízíte internet mormonům, adventistům, jehovistům a kdovíčemu všemu? Skuečně si myslíte, že se vám lidé pohrnou do církve za koketování s Halíkem nebo za vykřikování na manifestech homosexuálů? Nemá to třeba efekt právě opačný?