Diskuze k článku: Psychedelická misie

Hle, metoda osvícení, která funguje!


Téma: do hloubky a zase zpět

Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 02. 2023 08:23
Předmět: do hloubky a zase zpět

Navigace: link | přehled | fórum
Tomuto tématu (vztah psychedelik a religiozity) jsem se celý život jenom chechtal a nikdy se mi nedařilo brát problematiku sebeméně vážně. Protože jsem pouhý absolvent religionistiky a nikdy jsem nemusel za religionistickou práci převzít jakoukoli odpovědnost, mohu si to snad dovolit. Předložený článek na tomto postoji nic nemění. Ale! Všiml jsem si náhodou jiného vašeho článku: „Hloubka u Tomáše Halíka“, na Svobodných protestantských stránkách. A protože pod ním absentuje diskuze, nebyla vůbec otevřena, odškodním vás, i sebe, za svůj despekt k tématu vztahu Boha a houbiček několika pokusnými postřehy k Halíkovi a jeho hloubce.
Profesor Halík představuje osobnost silně a přiznaně ovlivněnou českým filosofem Janem Patočkou a jeho orientací na Martina Heideggera. I ve své pozdní fázi používá Heidegger slova „hloubka“, „hlubina“ velmi střídmě – ale neustále vyjevuje nevypověditelnost Bytí, jeho nejen pojmovou, ale pak i jazykovou nevystižitelnost, naši nemožnost disponovat Bytím, poukazuje na tajemství našeho pastýřství bytí. Ačkoli Heideggerovo sebepochopení po tzv. „Kehre“ míří zřetelně k neopagánské inspiraci 1) presokratickými zlomky a 2) německou poezií (hlavně Hölderlin, Trakl, Rilke), zůstávají tyto formulace značně slibné pro křesťanské teologické využití. A Halík svou psychologickou a pastýřskou praxí, domnívám se, dospěl k možnosti „přeložit“ slovy „hloubka“, „hlubina“ pro moderního člověka (jehož modelem je v Halíkově práci i zvěstování dominantně pražský intelektuál, pseudointelektuál, umělec nebo pseudoumělec) Heideggerovy filosofické inspirace. V pastýřském rozhovoru se studentkou VŠ nebo v terapii na protialkoholní léčebně v Apolinářské se daleko lépe může rozvinout uvažování o vztahu k „hlubině“ než o bytí a jsoucnu.
Kdysi jsem si v knize Zdeňka Kalisty „Tvář baroka“ četl následující Kalistovu úvahu. Knihu nemám u sebe, převyprávím svými slovy. Kalista se zamýšlí, proč po odeznění baroka se objevuje v sentimentalismu 18. století, v rokoku i v preklasicismu tak silný důraz na „štěstí“, neustálá frekvence slova „štěstí“, hledání štěstí, právo na štěstí – baroko tak v zásadě vůbec neuvažovalo, jeho antropologie byla jiná. A Kalista říká: Inu, bylo tomu tak právě proto, že oné epoše štěstí chybělo. Čím silněji o něčem mluvíte, čím více to zdůrazňujete, tím větší deficit téhož prozrazujete. O statcích, které nám jsou samozřejmé a dostupné, není důvod mluvit při všech možných příležitostech. Tím pádem je Halíkův neustálý diskurz o „hloubce“ dobře kompatibilní právě s jeho úplně vyčmouchlým veřejným angažmá, při kterém se profesor Halík vyznačuje zcela nenápaditým utvrzováním a ornamentalizováním kmenových schémat „pražské kavárny“ (termín používám nerad), už snad čtvrtstoletí a věci, které je schopen k veřejnému dění vyslovovat, visí hluboce pod úrovní jeho kvalifikace i jeho možností. Při posledních prezidentských volbách se pak zestárlý profesor Halík degradoval do role úplného trollíčka s rolničkou („Pražské Jezulátko, pomož nám poslat pana Babiše tam, kam patří“). V zajatosti do podobné duchovní vyprahlosti se o „hloubce“ mluví velice dobře, jde to vlastně samo – tak jako v pohádkách hladovci sní o království klobás a jitrnic.
V apendixu bych vás rád, pane Wrano, upozornil, že v diskuzi pod dřívějším zdejším textem vašeho autorství „Ad Kázání proti tradici“ zabíháte již na převelice tenký led nejenom rozporu s postuláty vašeho článku (vaše reakce se tváří jako upřesňování, ale jde de facto o zhroucení původní argumentace): mé námitky jsou v diskuzi. Dovozujete tam, že jen církevní insider pochopí určité pravdy, které nemohou být necírkevnímu světu asi srozumitelné – což je ale ve zjevném rozporu s prosazováním těchto domnělých pravd ve světě. Rovněž mi dovolte vyjádřit své pobavení nad tím, jak alespoň tvorbou vašich článků církev chce dávat najevo, že v ní jde ještě o něco jiného než o personální fond, jiné fondy a o pár ušmudlaných úvazků.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 02. 2023 16:32
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Skrze mé příspěvky nechce dávat něco najevo církev, je to jen moje iniciativa. Jsme členem poradního oboru, který se chce nad misií trochu zamýšlet, a já to ze svého rozhodnutí a někdy vnitřního přetlaku dělám z pohledu homiletického. Nemám ambici ani čas psát články vědecké, jsou to jen črty, to vím. A trochu jsem je teď rozhazoval, to je pravda. Proto se ani nedohaduji se správci stránek, pokud z nějakého důvodu neotevřou diskusi pod článkem (SPS), nebo se nějaký článek přes probíhající diskusi stane obtížně dohledatelný (zde). - A propos, vy jako religionista, myslíte si, že někdo dnes v ČR dělá misii (v mém širším slova smyslu, nemyslím tedy jen křesťanskou) dobře? Měl byste nějaký podnět?
S tím Tomášem Halíkem je to asi složitější. Můžete ho kritizovat z těch ohledů, které jste vypsal, a v tom s vámi souhlasím. Mnohé z toho, co píše i v poslední době, ve své globální proslulosti, nejsem schopen číst pro tézovitost toho psaní. Ale on asi dovede být důkladně přemýšlivý. A dovede k tomu i své studenty vést. - Vzpomínám si, jak jsem se kdysi rozčiloval nad jednou jeho knihou, jak ujíždí v biblických výkladech, a můj známý, katolický redaktor, mě vybídl, tak až tedy vyjde další kniha, ať k ní začerstva napíšu exegetickou kritiku, a tou další byla Dotkni se ran, a já z ní byl tenkrát paf, a nic defektního jsem nenašel, právě jen "hloubku". - Zaujala mě vaše myšlenka, že o "hloubce" se mluví snadno. Snadněji než navádět k přemítání o bytí a jsoucnu. A zase s vámi souhlasím. Např. k tomu ukazovala i první z mých námitek v Appendixu tohoto článku o psychedelicích.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 06. 02. 2023 20:12
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

K otázce po misii: Má zkušenost mě vede k jistotě, že nejlepší agitace je žádná agitace a nejlepší misie je žádná misie. Proto na otázku, jestli někdo v ČR (proč ne jinde?) dělá misii, mohu jenom odpovědět – doufám, že nedělá. Nevím rozhodně o žádném „dělání misie“, která by nebyla manipulativní a zároveň byla úspěšná.
Trochu vážněji. Jediná misie, která může něco zmoci, by byla misie vlastním příkladem, vlastním životem. Žít a věřit způsobem, který se stává sám o sobě zvoucím pro druhé. Tak, že nezvu já, ale zve můj způsob existence, ukazuje smysl někomu druhému.
Ale pokud ne všechny, tak drtivá většina misijních postupů, jak se s nimi setkávám, právě degeneruje do velmi hloupé, nepříjemné a kontraproduktivní AGITACE. Do náboru. Je v zajetí misijních představ z knihy Skutků apoštolských (kratochvilného starověkého románu tolik ahistorického, až to tříská dveřmi) nebo nedejbože Starého zákona, bez jakékoli schopnosti nahlédnout, do jaké míry jsou tyto představy závislé na starověkém způsobu života a komunikace: něco někomu sdělím, nějakou novinu, s religiózním či my(s)tickým obsahem, něco, co druhému nabídne lepší život. Takhle šlo postupovat pokud ne v pohádce, tak jedině v tom starověku. Nebo tu za model slouží různé misionářské zkazky z mimoevropského světa v dobách conquisty: potkáme blbé domorodce, podarujeme zrcátky a mezi řečí je podělíme evangeliem, polejeme svěcenou vodou a zachráníme od věčného shoření. V době postmoderny taková a z podobných nereflektovaných a rádoby biblických předpokladů působí zcela bizarně.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 06. 02. 2023 20:39
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Znám už váš názor, proč misie degeneruje do agitace. S tím, že má jít o svědectví životem, nejenom slovem, musí každý souhlasit. Ale různé víry tady jsou, to s postmodernou neskončilo. Ani to, že se takoví lidé chtějí se svou vírou sdílet. A jsou tu společenství, která chtějí své přesvědčení šířit soustavně, tedy působit misijně. Musí ta komunikace probíhat jinak než dříve? Ano i ne. Jistě nelze přebírat hotové "biblické" vzorce. Ale je tu přece stále třeba nějaká "obrácenost", "přesvědčivost", "otevřenost", "nuznost", existenciály, které jsou ve hře dodnes.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 02. 2023 10:12
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Neměl jsem mluvit o postmoderně, protože mohl vzniknout dojem, že předtím se dala misie dala vykonávat bez problémů a postmoderna je od nedávna. A zanedlouho zanikne. Problém s misií je přitom minimálně od osvícenství. Jakmile 1) věci okolo náboženství se stávají nepovinnými a 2) rozvoj civilizace dosáhl takové úrovně, že ne každý je schopen naskočit na cokoliv, vzniká pro misii závažný blok.
Je potřeba si položit otázku, co si počít s misií v čase dobrovolného věření v Boha a v Krista. Kde je společnost dokonce už nastavená tak, že z víry nevzniká sebemenší společenský profit. Značná část kazatelů a misionářů si nevšimla nebo nedokáže vzít na vědomí, že teď už není čas „Gemeinschaft“, ale „Gesellschaft“. Nic už nejde předávat setrvačně a tradicionálně. Je potřeba druhému srozumitelně prezentovat, jaký smysl či profit pro něho bude mít věření v Krista. Dřív stačilo pohrozit peklem nebo drábem nebo společenskou sebevraždou (s nevěřícím nebude na vesnici mluvit ani klika od chlíva, nikdo mu nepůjčí pluh ani cep, ani s ním nebude chtít obchodovat). Teď buď ve víře nabídnete srozumitelný smysl (když se budeš hodně modlit, vyhraješ hodně sportek) – anebo se druhý zasměje a půjde dál.
Vůbec ne malá část kleriků, nejenom katolických, se vyčerpává sněním o návratu časů, kdy věci okolo víry zase tak docela dobrovolné nebudou. A kdy to bude zase církev moci válcovat jako třeba v sedmnáctém století. V ČCE jsem také podobné vize potkal, dokonce i u jednoho dřívějšího synodního seniora a pak u řady farářů. V českém katolicismu je to nesporně Duka.
Když zazávorkujeme tenhle postoj, znamená to zřejmě položit si otázku, co to znamená zvěstovat nějakou víru. Když se zde neuspěje, může to být proto, že 1) propagovaný produkt sám je z dobrých důvodů nepřitažlivý; 2) produkt sám by mohl být snad přitažlivý, ale jeho dealer je matlák a s tím, jak vypadá, chová se a působí, nemůže nic prodat; 3) produkt je skvělý a dealer bezvadný, ale okolí není nastaveno tak, aby poznalo cenu této perly.
Domýšlet dosah 3. řešení moc kazatel a misionář nemohou, ale dosah 1. a 2. řešení hodně s jejich odpovědností souvisí. Úplně pro začátek by stačilo podívat se do zrcadla a říct si otevřeně: „Opravdu jsou můj ksicht tak vábný a moje chování a životní postoje tak inspirující, že by mi měl každý, kdo si úplně nesedí na vedení, cokoliv věřit a někam mě následovat? Následoval bych já někoho někam, kdo by vypadal a působil tak jako já a choval se stejně?“
Schválně to popisuji takto dealersky, protože ono to dost dealerské je. A to je to hlavní, čeho si tu každý všimne: Milý zvěstovateli, ať mi říkáš o Ježíšových ranách a zmrtvýchvzkříšení co chceš, pracuješ pro obchodní profit své firmy (církve), ta firma tě platí a ona je dost nevábná. Asi je to nějaká letadlová hra, kámo. Hledáš podporující ovečky, že? Chceš, abys měl v kostele plno a v kasičce taky. Tak nazdar a na neshledanou.
Máte snad v rukávu nějaký model misie, který řeší takové rozpory?
Přes tyto zádrhele se mimochodem nepřenese ani NeKostel. Co je platné, že Putna je vzdělanější a sčetlejší než každý farář ČCE? Co je platné, že ten Flek napsal Parabibli a Jacobea vodí pejsky a chová se tak neformálně? Komu to k čemu prospěje a koho to zaujme ve věku sekularizace, psychózy a haterství?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 07. 02. 2023 11:23
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Přemýšlím, jestli je mezi námi dvěma rozdíl takovýto: když usiluji předávat svou víru, můžu to dělat z vnitřního přetlaku lásky pro dobro toho druhého - říkám já, anebo je to vždycky prospěchářská agitace, manipulace tím druhým - pokud byste si to myslel takto vy. - Anebo mezi námi zase takový rozdíl není, pokud tu moji možnost připustíte a řeknete, že prostě jen ta má varianta je zřídka, a že její dealer je (asi skoro vždycky) nevábný. Pak bychom se asi shodli i na tom, že obchodní značka dnešní církve má rating fakt mizerný.
Model, který je mi sympatický, ale je to pojem dost otevřený - "komunikace evangelia" se tomu říká. Koncept, který nechce ztratit jádro křesťanské zvěsti, ale vedle toho klade velký důraz na komunikační danosti a omezení dnešní doby.
A propos: sekularizace. Její charakter se proměňuje. Už to není odnáboženštění, dnešnímu člověku jde - a k tomu mám statistická čísla i převládající zkušenost se středoškoláky - o prizatizce víry. Dnešní mladý člověk řekne, že ateismus je nudný, spiritualita zajímavější. Takže pro církev zase jiné nastavení komunikace ve srovnání s modernou: ne jak dnešního člověka oslovit. Ale jak mu dosvědčit důležitost Gemeinschaft.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 02. 2023 18:47
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Nechci úvahu zdržovat a tak ano, připustím, že misii v nějaké míře může vést přetlak lásky a nechce se mi teď hledat všemožná ujištění apoštola Pavla z 1. Korintským, že vše má být vedeno láskou. To byste musel ale opravdu mít objekt své misie rád, a to je uvěřitelné nejvýš pro misii v rodině nebo v blízkém přátelském vztahu. Upřímně toužíte, aby druhý existoval hlouběji, aby žil zakotvený v dimenzi naděje a svobody království Božího.
Ale tohle souvisí přece jen s otázkou motivace nebo formy „zvěstování“, ne se samotným smyslem, účelem misie. Ať je to s vaší láskou k druhému jak chce, cílový produkt křesťanské misie vždycky je členství nebo jiná soupatřičnost misií rybařené dušičky do nějakého společenství. Předhodíte toho, s kým to údajně myslíte dobře a v lásce, do ortopraxe nějaké církve – pravděpodobně své vlastní. Protože objekt, který misii skousl pozitivně, má být nějak dál ve víře prohlubován, vzděláván, má se účastnit společných modliteb, má si sem tam vyposlechnout kázání na biblické texty (o tom, jak to s tím Kristem a nadějí v něm vlastně je). A tam už se zmisionovaný vesele stane součástí církevního odcizení dneška. Vržen do provozu nedělních bohoslužeb s nudným nebo nehorázným kázáním, mezi málo inspirativní sestry a bratry, přispíváním na provoz, mezi všelijaké církevní deformace.
Úplně se z toho pak vytratil zřetelný smysl. Zřetelný profit. Jaký má pro druhého profit církevní provoz nebo vůbec věření v Krista? Misie tohle musí vědět aspoň sama pro sebe. Je schopná přijít na něco jiného než na tu církevní „letadlovou hru“? Jak zřetelný a jak přitažlivý je smysl věření v Krista? Co může dát druhému, k čemu může pozvat? (A prosím, hodnoťme to optikou ne-křesťana či před-křesťana.) Co mi může dát, aby byl můj život lepší? Nějakou starou tradici – k čemu? Co když někdo bez tradice dokáže žít docela dobře? Odvěkost něčeho není dnes argumentem. Nebo mi může dát jedinečné společenství – přátele v Kristu? Přátelství si přece můžu hledat i bez církve, nežiji na pustém ostrově. Někdo spíš chce, aby mu druzí dali pokoj. Může mi dát transcendenci? Transcendence je všude dost – můžu klidně do synagógy, do mešity, do neopagánské party, na rockový koncert, na Twitter, do ezoterického spolku, na jógu… Proč zrovna do kostela, proč zrovna do církve Kristovy?
Říkáte: „A propos: sekularizace. Její charakter se proměňuje. Už to není odnáboženštění, dnešnímu člověku jde - a k tomu mám statistická čísla i převládající zkušenost se středoškoláky - o prizatizce víry. Dnešní mladý člověk řekne, že ateismus je nudný, spiritualita zajímavější. (…)“ Vystupujete zde jako poměrně rozšířený typus církevníka vaší generace. V mládí tlačen do defenzívy úředním marxismem a nařvaným pokrokářstvím, které sebevědomě věřily, že čas hraje pro ně a sekularizace znamená, jak bude čím dál víc vědy a čím dál míň transcendence, až nakonec to religiózno v sekularizaci umře a nikdo ani slzu nezatlačí. Jenomže to byl nakonec úřední marxismus, který se musel pakovat a vy jste s úžasem zjistili, že sekularizace je něco bohatšího, hlubšího a rozhodně ne náboženství nepřátelského. Ale i vás Hegelova „lest dějin“ vypekla. Ta sekularizace semlela nakonec marxisty i církevníky a to, že rehabilitovala spiritualitu, ještě vůbec nezvýhodňuje to vaše Velké Vyprávění. Když chce někdo mladý spiritualitu, úplně se při tom bez čehokoli evangelického obejde. Namíchá si svůj individualistický náboženský mix, který pro něho bude pohodlný, bez obětí a z jakýchkoli disonancí se dá ze dne na den bez následků vycouvat. Pokud v mixu bude plavat nějaká přísada Krista, bude ji dnešní sekulární spirituál konzumovat prostě úplně jinak než kristovec prvního století třeba z Korinthu nebo z Efezu. S úplně jinou úrovní existenciální a myšlenkové koherence, exkluzivity, ortopraxe a spoléhání se na konsensus v komunitě. Je to s odpuštěním podobné, jako kdybyste dnes někomu 20letému hlásal lásku Abélarda a Heloisy, ale s jeho poptávkou po kamarídství s výhodami se spolužačkou by se tato vaše idea vůbec nepotkala.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 07. 02. 2023 19:35
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Možná trošku brzděte. Když jsem řekl, že dnešní mladí inklinují ke spiritualitě, vůbec jsem nechtěl říct, že od spirituality je už jen kousek k náboženství a potažmo křesťanství. Říkal jsem jen, že pro křesťany je ta otázka postavena jinak, než si donedávna mysleli. Pokud křesťanská moderna myslela, že potíž je v tom, jak oslovit člověka, který už o transcendenci nechce vědět, dnes se ukazuje, že by bylo nutno překonat příkop ještě větší, a obtížnější - možná i proto obtížnější, že není tak patrný. Není patrný, protože jak správně říkáte, řeči o transcendenci jsou tak běžné a všudypřítomné. A mohlo by se zdát, že různé víry a spirituality jsou si tak podobné, a že jsou si různě věřící lidé tak podobní, že je nakonec jedno, v co člověk věří, hlavně tedy, že má jeho život přesah. A teď ten příkop: církevníkovi se jeví jako příkop mezi vírou, která ví o potřebě společenství, a vírou, která chce být jen privátní. A obecně křesťan musí vidět ten příkop mezi spiritulitou jako věci zážitkovou, duchovně konzumentskou, a vírou, která mluví o poslušném spolehnutí na Boha a o kříži. Snad mi je rozumět…
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 07. 02. 2023 20:12
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Uchází mi, co z toho vyplývá nebo může vyplývat pro misii (či misii).
Ale zkusím své pojetí, svou kritiku misie ještě zpřesnit. Slogan "Bůh je mrtev" nenapsal jako první Nietzsche. Před ním už ho vyslovili Hegel a ještě před ním slezský barokní básník a mystik Daniel Czepko, kteří tím měli na mysli událost na Golgotě. Ale úplně poprvé byl dohledán v anonymním kabalistickém pseudoepigrafu, připisovaném rabbimu Jehudovi ben Bakirovi, z doby snad okolo roku 1200 napsaném v aramejštině. (Ne, aramejsky nečtu, znám ho jen z německých citací, hlavně od Gershoma Scholema) Pokusím se převyprávět pasáž co nejpřesněji:
(rozmlouvají anděl, snad možná dokonce archanděl Michael anebo Gabriel, s prorokem Jeremjášem. Jeremiáš má před sebou Tóru a anděl mu objasňuje její skrytý smysl) - "(…) Najednou si anděl všiml, že cíp rukávu Jeremjášova pláště spočívá na nápisu ,Hospodin je věrný´ (JHVH AMT, s vokalizací: Adonaj emet) tak, že zakrývá hlásku alef a vytváří bohorouhačný nápis (JHVH MT, s vokalizací "Adonaj mét", neboli ,Hospodin je mrtev´). Anděl Jeremjášovi tedy vyprávěl následující podobenství: ,Do jednoho města přišel kdysi stavitel, který byl schopen ve svém povolání hotových divů. Stavěl tak, jak v tom městě nikdo před ním nestavěl. Jeho díla vyvolávala úžas. Ale když pobýval v zemi déle, někteří zpozorovali, jak své stavby staví a naučili se to později také tak. Od té doby pověst stavitele upadla a jeho umění už nevyvolávalo takový úžas jako na začátku.´ "
A podle mě tady je zásadní kámen úrazu jak misie, tak náboženství dnes. Jak zdůvodnit vůbec zájem o náboženství: protože KDYŽ NEBUDEME BOHA CTÍT, NIC SE NESTANE. Aforismus neuvěřitelně přesně prorokuje, že náboženství bylo ve svém živlu, když lidé mnoho nezvládali: jejich život byl bezbranný proti základním nemocem, nepřízni přírody, vratkosti řemeslné výroby, krutých svévolných vládců. Teď, když tu je věda, demokracie a globalizace (= leccos se odkoukalo od Boha a to, co se mu v minulých epochách připisovalo, zčásti dovedeme dnes sami), se zbožnost odstěhovala na periférii.
Řekněte svému nevěřícímu současníkovi, co získá tím, že bude Boha ctít a následovat ho třeba v církvi. Řekne vám, že bez Boha jde žít úplně v pohodě. Většina okolo tak žije. Úplně mu přijatelné pilíře života poskytne soudobá věda, lékařská zvláště; pak zaměstnání, rodina, digitalizace, média, sport a víkendové hlouposti. Toto je základní problém pro misii, ať už si o ní myslíme cokoliv. Ne jiná víry, ne nevíra, ale jednoduše rozšířená zkušenost, že víra mi nic nepřinese a jenom obtíží můj život venkoncem zbytečnými potížemi s církví, s církevními závazky a smrdutým církevním aparátem.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 07. 02. 2023 21:10
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Díky za vaše otázky. A já bych měl plnou odpověď jen osobní, kterou se ostýchám tady rozepisovat. Jejím základem by byla věta, že "Pán Bůh má každého z nás rád", ale hned vidíme, jak otřepaně to zní. To je fakt sdělitelné jen mezi blízkými lidmi, jak jste správně napsal. - My dva tady spolu rozmlouváme o misii, což je snaha o SOUSTAVNÉ šíření víry. Jak obecněji vysvětlit, v čem může být přínosná víra? Když se vyhneme vysvětlení zážitkovému? A když se, poučeni Bonhoefferem, vyhneme vycpávání mezer? Moje vysvětlení, zde jsem chtě nechtě ovlivněn Jungem, by vycházelo od přesvědčení, že máme v srdci vypálen obraz Krista. Že je on pravdou o našem životě. Je to má zkušenost vzešlá z meditace a kontemplace, takže obtížně přenosná. Ale zase imunní vůči tomu, pokud byste se mi teď vysmál… Jj, na mě se potvrzuje Rahnerovo zklišovatěné "Křesťan budoucnosti bude buď…"
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 02. 2023 07:48
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

To hledím tedy! Viděl jsem všechno možné v životě, ale dodnes jsem nebyl připravený, že bude někdo v protestantském prostředí takto masivně operovat přirozenou teologií. Sám jsem takto jak vy nikdy neuvažoval, vybaven přesvědčením, že z vlastních sil nikdo nejenom nemůže objevit Krista a pravdu, ale ani nemůže dospět k přesvědčení, že mu Kristus a pravda schází. A vy tu najednou přicházíte s vpáleným obrazem Krista do srdce dle Junga. To je pak jasné, že i problém misie tu stojí úplně jinak. Misie by v takovém pojetí znamenala vlastně anamnézi – rozpomenutí se na vlastní základy. Řeklo by se nevěřícímu: Můj milý, ty si o sobě myslíš to a to, ale nesestoupil jsi ještě dostatečně do hloubky, protože tam bys objevil Krista, kterého v tobě vidím i já. Tohle znám od katolíků, ostatně ne náhodou tu naznačujete vztah k Rahnerovi. A je to kompatibilní i s vaším vytěsňováním LGBT z legislativních statků manželství („pro všechny“) a z církevního hlasu. A také s jinými vašemi formulacemi. Protože pokud je Kristus vpálený do našeho srdce „přirozeně“, vyplývá z toho jistá antropologie a jistá koncepce přirozenosti, rovněž ne-přirozenosti. Když jsem psal o nemožnosti misie jiné než vlastním příkladem, úplně samozřejmě jsem operoval s protestantskými postuláty. Na toto vaše katolizující pojetí jsem nerefletoval, přiznávám. A samozřejmě by z toho vyplývala spousta filosofických problémů: proč byl Kristus, ačkoli pravda o každém z nás, takto „v nás“ odkryt pouze v nějakém civilizačním okrsku evropské kultury? Co si počít s mocí zla? Proč, když je Kristus vpálený do srdce každého z nás, s takovou námahou a v minimálním počtu odkrývaný, proč je s ním tak málo pracováno? Zde je mé gnostické křesťanství, rovněž protestantismus, pochopitelně v daleko výhodnější pozici, když považuje svět za zlý a objeví-li se tu drobek dobra, tedy „pouhou milostí“ a z externího obdarování.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 02. 2023 08:45
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Jj, odsudek "přirozené teologie". Jenže i ten obraz v srdci má charakter zjevení, ne psychologické archeologie. A Jung mi jen nabídl pojmenování, biblicky je to "boží obraz" v nás. A meditace není metodou objevení tohoto obrazu, jen pomůckou, jak se u něj pozdržet a prozkoumávat jej snad lépe.
- A jak k tomu přivádět druhé? Určitě ne požadováním duchovní vyspělosti. Ale potkal jsem hodně hledajících, kteří o Krista nějak drcli. A pak jsme to rozvíjeli třeba společným přemýšlením nad evangeliem, poznáváním hodně pozvolným.
- A problém zla? Jak to měl Ježíš Kristus s problémem zla? Určitě ho nevyřešil. Byl poslušný v důvěře k Otci.
- Překvapuje mě, jak rychle nálepkujete (přirozená teologie) a soudíte podle jmen (Jung). Mám dojem, že to otevřenost našeho rozhovoru poškozuje.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 02. 2023 10:10
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

„Odsudek“, „nálepka“. :-) Mě se nemusíte bát. Všechno výše řečené vnímám neutrálně, zkouším věcně posuzovat různé koncepty, jejich konsekvence a přirozená teologie není koncept, který stojí za démonizování. Já přirozenou (katolickou) teologii nemusím chápat jako vadu charakteru ani víry. Nejsem jako to obludárium vašich kolegů, jak o nich třeba píše vám známý Jakub Dvořák, kteří odsudkují a nálepkují jenom proto, že vůbec nad dosahem řečeného nejsou schopní přemýšlet a jenom proto, aby ventilovali svou zakomplexovanou agresi. Jenom stojím o myšlenkovou jasnost a o to, ať se věcně počítají přednosti i náklady všemožných myšlenkových konceptů.
Nemyslím, že vaše upřesnění (v nás vypálený obraz Krista můžeme odkrýt jen milostí Boží) zde vede k významným opravám i úpravám mnou řečeného. Ale dost pravděpodobně je to snášení zla Ježíšovo v poslušnosti Otci něčím, co zůstane nečitelným pro nevěřící i pro věřící. Z evangelií vyplývá nemalá „dobrovolnost“ Kristovy oběti a svolení k perzekuci a ukřižování. Do Jeruzaléma jde smrti vstříc, prorokuje ji dávno před Jeruzalémem. Je to sebeobětování. Jak se to snese s utrpením někoho, na něhož utrpení pouze volens nolens dopadá, on mu nemůže uniknout a jeho blízcí na ně hynou? Touto zkušeností našich současníků třeba na Ukrajině nebo v Turecku (ale nakonec i zde a tady) je odkrok od teologie kříže pravděpodobně velký.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 02. 2023 12:09
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Teologie kříže… Asi tu máme rozlišovat mezi dvěma druhy zla. Teologie kříže se vztahuje na zlo, které zakusím jako důsledek své věrnosti Bohu - jen toto nazývá Nový zákon křížem. Jestli mě postihne nemoc, válka nebo zemětřesení, to můj životní kříž není. Snažím se teď chvíli v hlavě resumovat evangelia (věž v Siloe, slepý chlapec u Jana atd.), co k takovému obsáhlému zlu říká Ježíš, a - když tak mě opravte - jako by ho bral jako danost a nutnou okolnost života ve světě, s kterou boží milost občas něco dělá, často však nedělá. Naší pozornost však jakoby Ježíš chtěl soustředit právě na kříž.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 08. 02. 2023 20:40
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

No dobře, rozhodně se tu nastoluje otázka zakoušeného utrpení a má jakási povinnost (je to povinnost?) vymodelovat v čelení utrpení nějakou duchovní odpověď, nějaký zralý vnitřní postoj. Tohle má snad taky souvislost s křížem, pro křesťana.
Nejdůsažnější odpověď evangelia k tématu nacházím v Lk 12,4-5: „Říkám to vám, svým přátelům: Nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale víc už vám udělat nemohou. Ukážu vám, koho se máte bát. Bojte se toho, který má moc vás zabít a ještě uvrhnout do pekla. Ano, pravím vám, toho se bojte!“ (Podobně Mt 10,28, ale z dobrých důvodů dávám, kdykoli mohu, přednost Lk.) Je tu řečeno, že ať se ve světě cokoli děje a cokoli strašného děje, i nám, máme se snažit nebrat to extra vážně – není „tento život“ poslední instance, není prostorem, kde lze vyhrát nebo prohrát to hlavní: je ještě jiný svět.
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 08. 02. 2023 20:48
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Tady s vámi zcela souhlasím. A o prvnímu odstavečku jen upřesnění: jistě ve vztahu ke každému utrpení si má křesťan hledat duchovní odpověď. Slovo "kříž" však v NZ vždy znamená utrpení jako následek následování Krista.
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 09. 02. 2023 07:49
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Z Lk 9,23 a 14,27 přece vyplývá jiná kauzalita braní svého kříže a následování Krista, než zde vyznačujete. Kříž tu neznamená důsledek následování Krista, ale předpoklad, abych Krista následovat mohl, směl: metaforizuje tu utrpení a bolest ve světě i ve mně. Kristus tady nepřislibuje kříž jako mzdu tomu, kdo jde za ním. Vyzývá případného následovníka, ať na sebe vezme SVŮJ kříž a (teprve pak) (a s tímto křížem na bedrech) jde za ním. Čili jsme tu vyzývaní, ať integrujeme utrpení, bezpráví a bolest do svého životního projektu, nikoli ať před ním uhýbáme. Ať se bolestí nenecháme ani udolat, ani před ní ovšem neprcháme do nějaké falešné kýčovité sterility bytí-domněle-bez-utrpení. Beru vážně a žiji čelem k utrpení světa a k utrpení zakoušeném ve svém životě v minulosti, a neodstříhám se od něho, vnímám ho jako možnost prohloubit svou empatii pro utrpení druhých, konečně i utrpení Ježíše. – Dost interpretačních poznámek, myslím, že je nad slunce jasně prokázáno, že kříž nefiguruje vždy v novozákonních textech jako následek následování Krista. (Bez ohledu na to, že sama formulace této metafory z Lukášova evangelia může být povelikonoční.)
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 09. 02. 2023 15:01
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

„Kristův kříž nebyl nevysvětlitelnou či nahodilou událostí, která na něj dopadla jako nemoc nebo úraz. Přijetí kříže jako údělu, směřování k němu a dokonce jeho vyprovokování ve chvíli, kdy bylo možné se zachovat jinak, bylo Ježíšovou vlastní a vždy svobodně opakovanou volbou. Své učedníky pak varoval, aby si při vstupu na tutéž cestu nebyli méně vědomi nároků, které to s sebou nese – L 14,25-33.“ S tímto citátem z J. H. Yodera jsem před časem zápolil, protože jsem dříve jako farář i já používal pojem kříž v pastoraci, když jsem chtěl někoho povzbudit, aby snesl své nemoci nebo třeba problémy v rodině. Po průzkumu užívání slova „kříž“ v NZ jsem však musel dát Yoderovi za pravdu.
Od: Anonym: marta---.rcn.o2.cz )
Kdy: 15. 02. 2023 18:30
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Jana od Kříže jsem nikdy nechápala jako protiklad 'Hradu v nitru' Terezie z Avily. Navíc má prof. Halík ve své farnosti pastorační asistentku na tyto otázky nejpovolanější.
Teď je častější pojem 'vnitřní', např. série 'vnitřní modlitby' Vojtěcha Kohouta https://www.kosmas.cz/knihy/268633/cvicebnice-vnitrni-modlitby/
Ale i pojem 'hloubka' se ve spiritualitě Karmelu běžně používá s podobným významem, např. o Edit Stein: 'A odvyknout si tomuto <povrchímu> druhu zbožnosti a modlitby jí vlastně ani nemohlo přijít moc zatěžko, zejména když „ta rozhodnutí stoupala z mně samé neznámé hlubiny“.' https://bosekarmelitky.cz/sv-t-benedikta-od-krize/jak-edita-steinova-skutecne-prisla-ke-katolicke-vire/
Od: Anonym: Ladislav Cajthaml---.static.bluetone.cz )
Kdy: 17. 02. 2023 21:49
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Jakou "pastorační asistentku na tyto otázky nejpovolanější"?
Od: Kazatel ČCE Aleš Wrana <>
Kdy: 19. 02. 2023 07:06
Předmět: Re: do hloubky a zase zpět

Marto, odpověděl jsem vám skoro hned, ale můj příspěvek se tentokrát někam ztratil a já si toho nevšiml.
Nejprve jsem psal, že je v tomhle vlákně trochu zmatek, protože vlákno je pod článkem o psychedelicích, zatímco LC tady vnesl diskusi o "hloubce" jako reakci na jiný můj článek. Ano, jména Jana od Kříže a Terezie z Avily se obě vyskytovala v tomto článku nahoře, v tom o psychedelicích. A tam jsem oba mystiky nechtěl stavět proti sobě, ostatně to byli přátelé. Terezie je často brána do úst těmi, kdo zažívají psychedelické zážitky a libují si v tom, že jsou podobné zrovna těm jejím. Kteréžto zážitky ona ovšem nevyhledávala, prostě se jí stávaly, to je dost podstatný rozdíl oproti dnešním zážitkovým spiritualistům. Naopak byli spolu s Janem vůči takovým věcem dost kritičtí, a Jan pak tu kritiku dotáhl i teoreticky, když řekl, že si člověk na cestě duchovního vývoje musí projít temnou nocí smyslů, a i on takových fantazií být oproštěn.
Tou asistentkou jste asi myslela karmelitánku Denisu Červenkovou, řeholnici skvělou a hlubokou, ale myslím, že by s tím, co jsem napsal, souhlasila. Nenapsal jsem ostatně nic světoborného, dočtete se to i v encyklopedických heslech.